Folha – Batendo ainda na tecla da formação, até onde vale o paralelo entre você e Messi, cujas gênios foram notados muito meninos, apesar do físico pequeno e franzino, fazendo com que um grande clube investisse para prepará-los? Até onde hoje é possível que um Flamengo, no seu caso, não seja antecipado por um Barcelona, incubadora e hoje palco do craque argentino?

Zico – Pode, se você tiver um olho clínico e enxergar que esse garoto pode ter futuro, é você se juntar a uma empresa dessas patrocinadoras e tentar ajudar o Flamengo a bancar esse jovem. Porque o Flamengo é uma grande marca. Se o garoto puder explodir no Flamengo, ele vai querer explodir no Flamengo. Eu não vejo dificuldade nisso.

 

Folha – Por falar em Messi, acredita que ele hoje seja realmente o melhor do mundo? O que achou da sua atuação na África do Sul? Como foi com você, ele sofre a pressão para ser tão decisivo na seleção como é quando joga pelo clube?

Zico – Lógico, mas todo cara que aparece bem num clube, quando vai para seleção, há a expectativa muito grande; isso é normal. Ele é um jogador fantástico, que não precisa se falar muito, é o grande gênio da atualidade, diferenciado, que faz uma coisa que você não espera. Ele é espetacular, decisivo, mas todo cara decisivo precisa também que as jogadas dele sejam definidas por outros, porque ele chama atenção, então abre espaço para os outros decidirem as jogadas que ele faz. Ele pode não ter feito gol, mas criou uma série de situações de gols da Argentina, e muitas vezes não eram transformadas em gols.

 

Folha – Como os gols de Nunes (dois) e Adílio, que nasceram dos seus pés, na final do Mundial de 81, contra o Liverpool?

Zico – Exatamente. Quando você tem a chance de fazer algumas jogadas e elas são concretizadas, o seu valor também aparece. Quando isso não acontece, parece que você não criou nada. Em 78 (na Copa da Argentina), eu criei um monte de oportunidades para uma série de jogadores, mas ninguém fez gol; parece que eu não joguei, que eu fui uma porcaria. Mas vai ver os lances dos jogos, veja quantas bolas eu deixei os caras de frente para o goleiro, só que não foram transformadas em gols. Aí, a sua parte individual também não aparece.

 

Folha – Em sua opinião, quais foram o melhor time e jogador da última Copa?

Zico – Olha, o melhor time foi a Espanha e o melhor jogador foi o Iniesta, mas disparado. Ele e o Xavi foram os dois jogadores que desequilibraram. Eu vi uma série de partidas da Espanha, jogos de Eliminatórias, quando eu estava na Europa. Tinha jogo da Espanha, eu conferia o horário para poder assistir, porque é um time que tem uma espinha dorsal, um grande goleiro (Casillas), uma ótima zaga (Puyol e Piqué), um meio-campo criativo, marcador, que desenvolve bem, e com um ataque que eu acho que se dois jogadores estivem bem, a Espanha ganharia com muito mais facilidade a Copa: o Torres e o Fabregas. O Fabregas, que vinha de uma fratura, ainda conseguiu jogar um pouco, e o Torres, que havia uma esperança muito grande, mas também vinha de uma contusão. Por causa da contusão do Fabregas, ele (o técnico Vicente Del Bosque) adiantou o Xavi, que jogava mais atrás, e botou um jogador, o Xabi Alonzo, na cabeça-de-área.

 

Folha – Como segundo homem. O primeiro homem era o Busquets…

Zico – Pois é, era o Busquets. Então era Busquets ou Xabi Alonzo, Xavi, Iniesta e o Fabregas. Então, com isso, ele teve que mexer um pouco nessa estrutura, apesar de não ter comprometido. Mas o Xavi, tem o Xabi Alonzo e o…

 

Folha – E o Xavi Hernández.

Zico – É, o Xavi Hernández, que é do Barcelona, ele joga um pouco mais atrás, ele é o segundo homem e estava jogando de terceiro, um pouco mais à frente…

 

Folha – Iniesta pela esquerda e ele pela direita.

Zico – Exatamente, exatamente. Então, eu acho que a Espanha mudou um pouquinho, mas mesmo assim joga um futebol lindo.

 

Folha – Seu ex-companheiro na inesquecível Seleção de 1982, Falcão chegou a citar seu nome ao traçar um paralelo nesse “futebol lindo”, que caracterizava tanto o time treinado por Telê Santana com os campeões do mundo sob comando de Vicente Del Bosque. Até onde vai esse paralelo na maneira de atuar dos dois times? Embora inegavelmente habilidosa, não faltava à linha média espanhola jogadores mais incisivos, como eram você e Sócrates?

Zico – Porque eu acho o Iniesta, ele até é um jogador decisivo…

 

Folha – Eu falei incisivo, não decisivo. Você e o Sócrates marcavam muitos gols.

Zico – É, mas a gente era jogador mais ofensivo, mais jogador de frente, os dois (Xavi e Iniesta) são jogadores de meio-campo.

 

Folha – Mas vocês vinham de trás.

Zico – O Sócrates vinha de trás, eu jogava mais na frente. Eu acho que dali, se você tem que comparar característica de posição, talvez o Fabregas fosse comigo; agora o Xavi e o Iniesta são com o Sócrates.

 

Folha – Mais armadores?

Zico – Mais armadores, chegavam e tal, mas mais armadores. Eu armava também, mas sempre estava um pouco mais à frente, mais homem de ataque.

 

Folha – Mas não vê esse paralelo do Falcão, no toque de bola das duas equipes?

Zico – Não, lógico. Quando você tem jogadores com essa qualidade, você tem que procurar adaptar o seu time a esta situação.

 

Folha – Acredita que vitória do jogo lúdico da Espanha, sobre a Holanda mais pragmática dos últimos tempos, será capaz de influenciar na mesma proporção que a derrota brasileira em 82, diante da Itália, que mergulhou o mundo da bola por quase 30 anos no chamado futebol de resultados, em detrimento do futebol-arte?

Zico – É, mas eu acho que há uma diferença: a Holanda não joga o futebol de resultados como jogava a Itália. A Itália, apesar de ter bons jogadores, sabia das suas dificuldades e jogava daquela forma mesmo. Agora, a Holanda, não. A Holanda é um time que sempre teve jogadores de muita habilidade, de muita qualidade técnica, mas não conseguia chegar.

 

Folha – Mas com De Jong e Van Bommel também apelou para os cães de guarda no meio de campo.

Zico – É, o cão de guarda, mas você tem o Sneijder, o Van Persie, o Kuit, jogadores de muita qualidade técnica, mas que não conseguia. A Holanda, por causa disso, quando teve o Cruijff, Neeskens; depois teve o Gullit, Van Basten, Rijkaard; mas essa Holanda não conseguiu ganhar. Então ele (o técnico Bert Van Marwijk) procurou adotar que esses jogadores, apesar de qualidade técnica, ele pudessem também ser um pouco mais operários. O time da Holanda era também um time operário, mais do que os outros anteriores. Foi uma maneira que ele encontrou para chegar à final.

 

Folha – Mas voltando à pergunta inicial, acha que essa vitória do futebol vistoso da Espanha vai marcar tanto quanto o triunfo do futebol de resultados da Itália, em 82?  

Zico – Não, hoje em dia não vai tanto. Vai marcar, mas eu acho que…

 

Folha – Porque aquela vitória da Itália sobre vocês definiu o futebol de uma maneira…

Zico – É, de uma maneira impressionante! Agora, eu acho que dessa vez, não. Porque todo mundo sabe que com o futebol vistoso, a possibilidade de ganhar é muito grande. Agora, do pragmático, de resultado, pode acontecer. Isso deu mais ênfase porque essa situação faz com que você, mesmo com o futebol feio, possa ganhar. E o futebol é assim, o futebol é o único esporte em que o mais fraco pode ganhar do mais forte.

 

Folha – Diferente do basquete e do vôlei, por exemplo?

Zico – Não tem zebra. Tênis não tem zebra, vôlei não tem zebra, basquete não tem zebra (risos). O futebol atrai tanta gente por causa disso: porque a zebra pode acontecer.

 

Folha – Falamos há pouco do Dr. Sócrates. Ele afirmou, numa entrevista antes da Copa, que a Seleção de 82 foi melhor que a de 70 e que, depois de Pelé, você foi o maior jogador na história do futebol brasileiro. Concorda?

Zico – (Risos) Agradeço lisonjeado pelo carinho do Sócrates. Eu acho que uma Seleção que tem Pelé e Garrincha; para mim a maior foi a de 58: Pelé e Garrincha, para mim, foram os dois maiores jogadores de todos os tempos. Então, uma Seleção que tem esses dois, foi a melhor.

 

Folha – Você, então, se coloca abaixo desses dois?

Zico – Totalmente, e abaixo de muitos outros. Então eu acho que são jogadores que, estando no auge, e Garrincha estava no auge, Pelé começando de uma forma espantosa, não tinha como. Para mim, foi a melhor Seleção, apesar de não ter visto, mas pelas imagens que eu vi, pelos jogadores que tinha, para mim a melhor Seleção foi a de 58. Garrincha, Didi, Pelé, Vavá, Zito, Nilton San-tos, Djalma Santos, Orlando; Orlando foi um grande zagueiro. Então eu acho que foi uma Seleção, a meu ver, mais completa que a de 70.

 

Folha – Mas e entre as Seleções de 70 e 82, qual foi a melhor?

Zico – A de 70, que ganhou (risos).

 

Folha – Em clubes e seleções, quais fo-ram os melhores times que você viu jogar, como jogador e espectador?

Zico – Bom, de seleções, que eu vi jogar, tirando as brasileiras, a seleção da Holanda de 74. Aquela seleção era muito boa, era gostoso de se ver jogar. O time do Barcelona, agora, destes últimos tempos. O time do Ajax que foi campeão naquele ano (1995) que ganhou do Palmeiras, no Mundial; ganhou nos pênaltis. Aquele time, eu acompanhei na Europa, tinha como um dos melhores jogadores o Litmanen; está até hoje na seleção da Finlândia. Este time do Ajax era formidável de se ver jogar. Se não me engano estava o Kluivert, acho que tinham aqueles dois irmãos… de Boer…

 

Folha – Frank e Ronald de Boer.

Zico – É, acho que tinha esses dois. Do Brasil, aquele time do Palmeiras, que o Vanderley (Luxemburgo) dirigiu (Bi-Campeão Brasileiro 1993/94), que tinha Muller, Roberto Carlos, Rivaldo, Djalminha, César Sampaio, Cafu. Era um timaço, era gostoso de ver, davam de quatro, cinco, seis, se divertiam. Gostei de ver, lógico, o time do Santos na época do Pelé…

 

Folha – Foi o melhor?

Zico – É difícil você dizer o melhor, você pode botar o melhor por causa do Pelé, a mesma coisa do Garrincha.

 

Folha – O Botafogo de Garrincha?

Zico – Vi jogar com o Garrincha, ainda peguei aquele momento de tristeza. Eu vi aquela final de 62, que Garrincha estraçalhou o Flamengo (3 a 0), eu estava no Maracanã naquele jogo. Era um timaço. Mesmo eu jogando, aquele time do Flamengo de 81 era um timaço também (risos). Eu acho que o Brasil teve grandes times, o São Paulo, com Telê (Bi-Campeão Mundial em 1992/93), também era gostoso de se ver jogar. Foram times fantásticos. O futebol, quando apresentou estes times, foi sempre um prazer para todo o torcedor.

 

Folha – Depois que você parou, quem foi o grande jogador brasileiro? Romário, Ronaldo, Ronaldinho Gaúcho, Kaká?

Zico – Todos eles foram, cada um na sua época, o melhor.

 

Folha – Depois de você, não apontaria um?

Zico – Maior continuidade de todos, acho que foi o Ronaldo; maior número de títulos, de conquistas coletivas, individuais. Eu acho que o Ronaldo superou a todos nós.

 

Folha – Você, inclusive?

Zico – Eu acho, acho.

 

Folha – Do que você viu, dentro e fora do campo, seria capaz de escalar seu time de todos os tempos? Telê seria o treinador?

Zico – Seria, seria, mas seria muito difícil dizer, porque passei por três gerações; seria injusto. A (revista) Placar até me pediu isso, eu disse o seguinte: eu vou fazer o time do Flamengo de 81, boto o Pelé no meu lugar e eu fico de auxiliar do Carpegiani (campeão brasileiro pelo Fla em 1980, como jogador, e mundial em 81, como técnico), para fazer treinamento de finalização com Pelé, para ensinar ele a fazer gol (risos). Isso é uma brincadeira com ele (risos)…

 

Folha – O Flamengo de 81 com Pelé no seu lugar?

Zico – No meu lugar, eu e o Carpegiani de técnico. Mas é muito difícil você fazer uma seleção…

 

Folha – Garrincha não estaria nesta seleção?

Zico – É mais com quem eu joguei. Pelé eu ainda joguei contra, Garrincha não.

 

Folha – Qual sua avaliação do trabalho de Mano Menezes na Seleção, sobretudo no objetivo de se reaproximar daquele padrão de jogo com o qual você e sua geração encantaram o mundo?

Zico – Eu acho muito legal isso, resgatar a história do futebol brasileiro, num momento em que ele conta com jogadores capazes para isso. É preciso também ter jogadores com essas características. O Brasil está com uma nova geração muito boa, fruto do trabalho de base do Santos, um time que tem uma estrutura com mais de 200 lugares para receber novos jogadores…

 

Folha – Como você deseja fazer no Flamengo?

Zico – Exatamente. Então, eu acho que o Santos está fazendo um trabalho brilhante, demorou um pouco, mas está colhendo os frutos disso. Não são jogadores lá de São Paulo, no Santos: o Ganso vem de Belém, o André saiu do Rio. Essa captação é que falta ao Flamengo, o Santos tem estrutura para alojar esses garotos desde cedo. O Flamengo precisa fazer isso, essa é uma das coisas que a gente está correndo para fazer. O Mano está sabendo aproveitar isso, tem bons jogadores, alguns da fase do Dunga, que são ainda jovens. Então, eu acho que ele conhece bem o futebol brasileiro e os jogadores, é um cara que tem demonstrado muita serenidade para comandar a Seleção. No que depender da gente poder ajudá-lo a apresentar esse futebol que todos estão ansiosos para voltar a ver, a gente vai ajudar.