Com Cláudio Nogueira e Matheus Berriel

“O governo (Jair) Bolsonaro (PL) é um sucesso relativo na política e um fracasso econômico e social”. Foi como o jornalista Luiz Carlos Azedo, articulista dos jornais Correio Braziliense e Estado de Minas, avaliou na manhã de ontem, em entrevista ao vivo no programa Folha no Ar, da Folha FM 98,3. Apesar de identificar o “sucesso relativo” do capitão, no caso de um eventual segundo turno dele contra o líder isolado em todas as pesquisas presidenciais, o analista da política nacional não demonstrou muita dúvida: “O Bolsonaro nunca vai convencer de que é melhor do que o Lula (PT)”. O risco maior ao petista seria uma mudança no segundo lugar da corrida: “o que pode mudar esse cenário eleitoral é o Bolsonaro ser ultrapassado por outro candidato. Aí, sim. Aí você tem uma ameaça a ele (Lula). Hoje, essa ameaça é o (Sergio) Moro (Podemos). E pode ser o (João) Doria (PSDB)”. Sobre a eleição a governador do Estado do Rio, onde foi criado, Azedo cravou de Brasília, onde reside e conhece os bastidores: “acho Cláudio Castro (PL) um candidato fortíssimo”. Mas também apostou, pela necessidade de Lula de ter um palanque fluminense forte, numa alternativa até aqui pouco cogitada na disputa ao Palácio Guanabara: o presidente da Alerj, André Ceciliano (PT).

Castro “fortíssimo” a governador do RJ – Eu acho Cláudio Castro um candidato fortíssimo, por duas razões: por causa do peso do Governo do Estado na vida das cidades, principalmente do interior, está fazendo um governo “jeitoso”, e ele não tem rejeição pessoal alta. Ele passa a ser muito competitivo, por causa das alianças que ele vai tecendo com os prefeitos, com os parlamentares e tal. Então, isso é uma é uma coisa que para mim está clara. A dificuldade maior dele é no Rio, porque no Rio a estrutura do Governo do Estado é mais distante da sociedade do que em outras regiões, em termos de peso político, até pela irreverência do carioca também com relação a autoridades. Então, não o vejo com muita força na capital, não. O vejo com mais força no interior, na Baixada, por causa das alianças política e do jeito dele de o governo estar funcionando. Agora, se o André Ceciliano for candidato, aí bagunça esse coreto, porque ele tem relações políticas no interior, por causa da relação da Assembleia. E ele vai ter muita força na capital, em função da influência do Lula, da base eleitoral do Lula na capital, que sempre foi muito forte.

Ceciliano a governador? – Eu tenho amigos do PT, e eu sei que esses amigos torcem o nariz para o (Marcelo) Freixo (PSB), gostariam que o André Ceciliano fosse candidato. O que dificulta isso? O Lula, a política de alianças do Lula. Ele quer ampliar, ele quer ter o apoio do Psol (ex-partido de Freixo), ele quer ter o apoio do Eduardo Paes (PSD, prefeito do Rio). Então, o Lula tem um peso nisso. Mas, se o Eduardo Paes resolver apoiar o André Ceciliano, ele será candidato, não tenha dúvida. E esse acordo pode acontecer, porque ele não pode disputar reeleição. Anota aí no teu caderninho. Se ele virar candidato, aí você me diz assim: “Pô, você estava certo”. Não se pode descartar a candidatura dele, porque: primeiro, na minha avaliação, o governador não vai apoiar o Lula. Se ele não vai apoiar o Lula, o Lula precisa ter um palanque no Rio que amplie. O voto do Freixo já é do Lula, ele não precisa do apoio do Freixo; o voto do Freixo, por gravidade, é do Lula. Se houver um acordo do Eduardo Paes com ele (Ceciliano), e o Lula liberar, ele vira candidato. E um candidato fortíssimo.

Bolsonaro entre o “sucesso relativo” e o fracasso – Eu acho que o governo Bolsonaro é um sucesso relativo na política e um fracasso econômico e social. Estou falando de sucesso relativo na política por duas razões: porque ele conseguiu neutralizar completamente a possibilidade do impeachment, que era real, e construiu uma aliança com o Centrão, que ele acabou de consolidar e que deu a ele o apoio quase que incondicional da maioria do Congresso à sua reeleição. Então, isso é uma coisa que, politicamente, tem que ser considerada. É o que garante a ele uma certa estabilidade, governabilidade. Entretanto, a capacidade de governança dele é muito precária. E há um fracasso econômico, a situação da economia está aí: recessão, inflação de mais de 10%, desemprego em massa.

“Desastre” – Do ponto de vista social, Bolsonaro é um desastre. Ele liquidou as políticas públicas. Nessa crise sanitária, ele cometeu todos os erros possíveis e imagináveis, mais até os inimagináveis. Está pagando o preço disso em termos de popularidade. O impacto que isso teve na economia e o impacto que teve em outras áreas da vida social, como no caso da educação, por exemplo, foi muito grande. Então, é um governo com péssimos indicadores em todas as áreas: saúde, educação, segurança.

Bolsonaro garantido ao segundo turno? – Ele conseguiu manter um grupo de apoio suficiente, até agora, para garantir a ele um lugar no segundo turno. Eu não sei se esse quadro se mantém, mas, em princípio, ele continua garantindo lugar no segundo turno das eleições. Quem pode alterar esse quadro? Um dos candidatos que se consolidarem até as eleições e ameaçá-lo. Na pesquisa de hoje (ontem, da Exame/Ideia, que deu Lula com 41% e Bolsonaro, com 24%), ficou evidente que o Moro está se tornando realmente uma ameaça, porque já está com 11%. Numa largada para eleição, 11% não é mau. O Ciro (Gomes, PDT) refluiu. O Ciro já esteve nessa posição de ter 11% dos votos, nessa pesquisa de hoje (ontem) está com 7%. O Doria, com 4%, e o Pacheco, com 1%, são os grandes partidos da disputa. O PSD do Pacheco, o PSDB do Doria, o PDT do Ciro e o Moro, com o Podemos, que não é um grande partido, mas tem uma grande bancada no Senado e uma bancada expressiva na Câmara. Pode ser que esse quadro tenha alteração, mas eu diria que, hoje, o Moro já ameaça Bolsonaro.

Três momentos da corrida eleitoral – A gente sabe que, numa campanha eleitoral, há três grandes momentos: um é a fase da pré-campanha, em que as candidaturas se consolidam ou não; o segundo momento é quando as alianças se estratificam, que é o período em que se formam as coligações, os blocos partidários, agora federações partidárias; e o terceiro momento é a campanha propriamente dita. A reta final da campanha é uma loucura, a gente tem muita movimentação em termo dos eleitores. Quando o povão entra na campanha eleitoral, você tem muita alteração, é como se fosse uma outra conjuntura. Então, eu não acho que a eleição está decidida.

Lula no primeiro turno? – O Lula tem chance de ganhar a eleição no primeiro turno? Tem. Mas, isso não se resolve de véspera. Você vê que uma pesquisa o mostra ganhando no primeiro turno (Lula teria 51,4% dos votos válidos na pesquisa Genial/Quaest, divulgada na quarta), logo depois vem outra (Exame/Ideia, divulgada na sexta) que mostra que não é bem assim. Então, nós vamos ficar nessa situação daqui para frente. Acho que as candidaturas que estão consolidadas até agora são Lula, Bolsonaro e Moro. O Ciro está sofrendo um ataque especulativo da própria bancada do PDT. E o Doria, aparentemente, é candidato a qualquer preço, já disputou a convenção do PSDB, mas ele está com muita dificuldade. Não vejo o Rodrigo Pacheco como uma candidatura consolidada. Acho que a tendência do PSD vai ser fazer uma aliança e indicar ele, talvez o próprio (Gilberto) Kassab (ex-prefeito de São Paulo e presidente nacional do PSD). Eu acho que o Rodrigo Pacheco, por exemplo, seria um excelente vice para o Lula: é de Minas, é um político moderado, tem um grande partido. Então, o Kassab conversa com o Lula. Essas coisas estão ainda por se definir.

Fraqueza e força de Bolsonaro – Eu acho que, no embate com os adversários, o Bolsonaro está muito fragilizado, porque ele não consegue reverter a situação da economia, apesar do Auxílio Brasil. Ele está muito sustentado nesse eleitor mais ideológico, na narrativa dos costumes e nessa base corporativa que ele tem, além das alianças que ele faz usando a máquina do governo. Então, ele é um candidato que tem muita força, muita resiliência, porque, em qualquer circunstância, o governo é a forma mais concentrada de poder. Mesmo um mau governo, porque o mau governo, arrecada, normatiza e coage. O Bolsonaro faz isso sem nenhuma crise de consciência. A gente vê as medidas que ele toma, o tempo todo ele faz isso para beneficiar os seus aliados.

Lula x Bolsonaro, Moro e Ciro – O Lula, no confronto dos governos dos governos dele com o do Bolsonaro, ele ganha todas, menos na questão ética, porque ele tem lá o passivo dos escândalos, o passivo da Lava Jato. Só que essa vantagem o Bolsonaro perde, está perdendo, por causa da aliança dele com o Centrão e porque a candidatura do Moro está caldeando esse eleitor antipetista e preocupado com a ética na política. O Moro está seduzindo esse eleitor e tentando se colocar como um cara com proposta para enfrentar os problemas do país, especialmente na economia. Moro está tentando construir uma candidatura propositiva, uma narrativa com um projeto para o país, porque essa coisa da ética já vem para o colo dele naturalmente. Isso é dele, ninguém tasca, e foi o que fez com que ele ultrapassasse o Ciro. O Ciro foi do governo Lula, tem um passivo também, foi ministro (da Integração Regional). No passivo de ter sido ministro (da Justiça), o Moro fez do limão uma limonada, porque ele rompeu com o Bolsonaro. Ele faz uma campanha em que ataca o Bolsonaro. É uma coisa que ele diz que errou, que se enganou. Você tem que levar em conta o seguinte: o Bolsonaro ganhou a eleição. Então, o Moro tem na bandeja o eleitor antipetista que votou no Bolsonaro e se arrependeu. Está no colo dele já, e não é pouca gente. Se você comparar a votação que o Bolsonaro teve com o que ele tem hoje nas pesquisas, você tem a dimensão do eleitor que votou nele e se decepcionou com ele. Esse eleitor se identifica com o Moro, porque o Moro é a expressão do apoio e da decepção ao mesmo tempo. Eu acho que o Moro tem muita dificuldade no mundo político, que tem urticária quando ouve falar em Lava Jato. Ele tem dois pontos fracos: um é a falta de experiência administrativa, e o outro é essa coisa de ele ter incompatibilidade com os políticos tradicionais. Só que, se você for observar o comportamento do eleitorado, essas candidaturas antissistema têm ainda um apelo eleitoral.

“Comparação é no carrinho de compra” – Você imagina o Bolsa Família num contexto de pleno emprego, de aumento de salário real, das aposentadorias, e vê o Auxílio Brasil num contexto de inflação de 10%, recessão, desemprego em massas nas famílias. É uma conjuntura completamente diferente. Então, eu acho que comparação é no carrinho do supermercado: “O que eu colocava no carrinho do supermercado com o Bolsa Família, no governo Lula, e o que eu coloco agora?”. Essa comparação é feita na boca do caixa do supermercado, todo dia, quando o sujeito vai fazer compra. E aí, está explicado o resultado dessa pesquisa com relação ao Auxílio Brasil (a Genial/Quaest registrou que, entre os brasileiros que moram junto de pelo menos uma pessoa que recebe o Auxílio Brasil, 53% consideram o governo Bolsonaro ruim, regular para 28% e positivo para apenas 17%). Uma coisa é você ter um sujeito que está recebendo Bolsa Família porque ficou desempregado, num ambiente familiar em que ele tem um filho que trabalha, que a mulher consegue fazer algum trabalho, vender alguma coisa, que ele consegue ter algum negócio, vai vender coxinha de galinha, alguma coisa. Imagina num contexto em que está todo mundo desempregado, em que você não tem atividade econômica? A atividade econômica informal está muito baixa, porque não houve só um apagão de empregos. Com a pandemia, houve um apagão de capital. As pessoas queimaram o que tinham, venderam o que tinham ou gastaram o que tinham para poderem comer. E sem capacidade de gerar renda, de ter uma atividade produtiva que gerasse renda. Então, esse impacto está visível nas ruas da cidade: morador de rua, gente pedindo dinheiro, pedindo comida. Isso é generalizado. E o Lula, quando saiu do governo, o país estava crescendo 8%, era um regime de pleno emprego. Então, essa coisa é comparada. A força do Lula nessa eleição vem daí: do contraste com a situação da economia do governo Bolsonaro.

Como seria Lula nas vacas magras? – O Lula foi beneficiado pela expansão da economia mundial e um crescimento da China comprando muito no Brasil. Isso beneficiou o governo Lula, foi um momento de expansão. Quando vem a crise econômica (de 2008) e ele envereda pela chamada política anticíclica no segundo mandato, num primeiro momento o país reage bem a isso, mas depois essa política é mantida pela Dilma, e aí a gente começa a ter problema. E acaba colapsando a economia no segundo mandato da Dilma. E o Lula agora, como é que fica? As contingências são outras, não são as mesmas. Não dá para fazer o mesmo governo. Eu, pessoalmente, acho que o projeto do PT, muito calcado no nacional-desenvolvimentismo, é regressista, não tem muito espaço para dar certo. O projeto nacional-desenvolvimentista depende de capital para investir. Nós não temos esse capital internamente. O Estado tem capital e já não tem mais como resolver o problema privatizando uma área para investir em outra. Petrobras, Banco do Brasil, Caixa, isso o PT não vai fazer. Então, não vai ter capital. E você não tem, no setor privado, acumulação suficiente para fazer esses investimentos também. A capacidade de financiamento teria que vir do exterior. Para isso, você não pode ter uma política anti-imperialista, hostil à integração à economia mundial. Eu tenho muitas dúvidas com relação à forma como essa coisa poderia se resolver. Mas, isso não é um problema só do Lula, não. É um problema de todos os candidatos.

Como Bolsonaro poderia superar Lula? – A única alternativa que o Bolsonaro teria para derrotar o Lula no segundo turno seria convencer o eleitor de que ele é menos pior. E isso vai ser muito difícil para ele, na minha modesta opinião, porque convencer o eleitor de que ele é melhor do que o Lula é difícil. Ele não tem desempenho. Ele tem que criar um fantasma, ele tem que recrudescer nesse discurso do comunismo, na coisa da corrupção. Ele tem que ir para cima e caracterizar o Lula como um cara tipo o Maduro, entendeu? Ele vai ter que fazer um discurso muito reacionário e convencer. Eu acho difícil ele convencer o eleitor médio, o eleitor popular, porque as pessoas já foram governadas pelo Lula duas vezes e têm saudade, né? Tem saudade da picanha, do iogurte, da viagem de avião. O Lula conseguiu melhorar a vida das pessoas da porta para dentro. Ele fez uma política econômica que se baseava na expansão do consumo. Então, hoje, o impacto maior que as pessoas estão sentindo em termos de qualidade de vida é perda de qualidade de vida da porta para dentro. Essa comparação é muito forte. Você pode questionar o Lula da porta para fora: saúde, educação, transporte, situação urbana. Aí você pode, porque ele focalizou gasto social na camada mais pobre da população, no consumo. Mas, mesmo assim, ele ganha do Bolsonaro na comparação. Acho muito difícil. O Bolsonaro nunca vai convencer de que é melhor do que o Lula.

O que pode mudar até outubro? – Agora, o que pode mudar esse cenário eleitoral é o Bolsonaro ser ultrapassado por outro candidato. Aí, sim. Aí você tem uma ameaça a ele (Lula). Hoje, essa ameaça é o Moro. E pode ser o Doria. O Doria tem uma característica que o Moro não tem. Eles fazem um discurso muito parecido, só que o Doria é mais qualificado em termos administrativos, tem um portfólio de realizações, de entrega que ele está fazendo no Governo de São Paulo, no combate à Covid. Não tenha dúvida que ele vai usar.

Confira abaixo, em três blocos, a íntegra da entrevista do jornalista Luiz Carlos Azedo ao Folha no Ar na manhã de ontem, na Folha FM 98,3:

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