As transições do bolsonarismo nos rumos do Brasil, os caminhos do lulopetismo e da esquerda brasileira, a ameaça de impeachment do governador do Estado do Rio, as eleições de novembro a presidente dos EUA e a prefeito de Campos. Sobre estes temas complexos, seis convidados aceitaram o desafio da análise em 12 perguntas. Feitas, em ordem alfabética invertida na metade da entrevista, ao historiador Arthur Soffiati, aos advogados Carlos Alexandre de Azevedo Campos e Cristiano Miller, ao cientista político George Gomes Coutinho, ao especialista em pesquisas Murillo Dieguez e ao sociólogo Roberto Dutra. Murillo e Cristiano foram mais concisos, mas não menos incisivos. George e Roberto espraiaram suas capacidades de interpretação, dando-lhes profundidade. Carlos Alexandre pareceu opinar mais como analista político que como jurista, sem citar o Supremo Tribunal Federal (STF) do qual foi assessor. Arthur, com larga experiência em jornal para além da academia, assumiu o equilíbrio: “nunca mudei radicalmente de posição”.

Entre a meia dúzia de entrevistados submetidos à mesma dúzia de perguntas, a maioria concordou com os números das pesquisas que apontam substituições nos 32% dos brasileiros que apoiam o presidente Jair Bolsonaro (sem partido), contra os 44% que o rejeitam. Assim como em críticas ao ex-presidente Lula e ao PT, ou ao ex-juiz federal e ex-ministro da Justiça Sérgio Moro. A unanimidade foi sobre a situação difícil que outro ex-juiz federal, o governador Wilson Witzel (PSC), enfrentará na Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro (Alerj) para se manter no cargo. Todos também concordaram que, a quatro meses das urnas municipais, o que se tem hoje sobre a eleição do governo goitacá são indefinições e incertezas. A outro ex-presidente, Getúlio Vargas, é atribuída a frase: “Campos é o espelho do Brasil”. Na dúvida, uma certeza: com a visão de Roberto, Murillo, George, Cristiano, Carlos Alexandre e Arthur, o país e o mundo ganham projeção mais nítida. E também se refletem no leito do rio Paraíba do Sul.

 

“E por isso, porque pertence a menos gente,

É mais livre e maior o rio da minha aldeia”

(Alberto Caeiro/Fernando Pessoa)

 

 

Opiniões – Feita após a prisão de Fabrício Queiroz, a pesquisa Datafolha feita entre 23 e 24 de junho, indica (confira aqui) que Jair Bolsonaro ainda mantém 32% de aprovação popular. A que você credita isso?

Arthur Soffiati – Podemos reconhecer dois grupos que apoiaram Bolsonaro na eleição de 2018: o núcleo duro, apoiador da família Bolsonaro em qualquer circunstância, e os que o apoiaram por descontentamento com os governos anteriores e com os casos de corrupção. Parte desses 32% é formado pelo núcleo duro e fanático, que considera Bolsonaro um mito e não dá mostras de retirar seu apoio a ele, mesmo que ele se envolva em grande escândalo de corrupção. Há também um grupo que está se beneficiando de auxílio emergencial. Os outros já se decepcionaram. Creio que não votariam nele, caso se recandidate.

Carlos Alexandre de Azevedo Campos – O eleitorado de Bolsonaro é heterogêneo, e ainda mais o contingente que votou nele. Mas há que se diferenciar esses dois grupos. O eleitorado fiel é composto, primeiramente, pelos fanáticos: aqueles que enxergam em Bolsonaro as suas próprias figuras, seja na ideologia conservadora, no desprezo por minorias, no saudosismo do governo militar, seja no próprio modo caricato de ser. Aqui, pode-se falar em identidade absoluta, não havendo chances de mudança de opção. Há também os que possuem uma identidade militar, um histórico dessa espécie, incluídos outros agentes de polícia, por exemplo. Não são todos, mas trata-se de uma grande maioria desses profissionais que vai até o fim com o presidente. E há os que têm um horror absoluto à volta do PT ou de algum outro governo que considerem ser “de esquerda”. Penso que esses grupos compõem a grande parte dos 32% que vão até o fim com o Bolsonaro, independentemente do que ele venha a fazer de ruim ou péssimo. Nesse grande grupo, não há distinção de sexo, classe social e, em alguma medida, nem de raça.

Cristiano Miller – O presidente Bolsonaro tem um “público fiel”, o que, aliás, parece-me ser algo normal, em especial diante de pessoas ou ideologias extremistas. Mas, no caso, ainda que o percentual esteja se mantendo há algum tempo, mesmo após fatos notórios graves, é bem possível que esteja havendo alguma mudança na composição desse percentual, com a saída de pessoas que haviam apoiado o presidente em prol de uma suposta moralização e a entrada de cidadãos agora beneficiados com a ajuda governamental decorrente da pandemia do coronavírus.

George Gomes Coutinho – Penso que temos duas razões para explicar essa permanência da popularidade. Uma delas se encontra na fisionomia do sistema político brasileiro pós-2013. A bipolarização hegemônica PT-PSDB da década de 1990 a 2013 atraiu os agentes políticos para o centro político. Isto inclui os extremos do espectro político, tanto da esquerda quanto na direita. De alguma maneira isso permitiu que os setores mais radicais se deparassem com os filtros de ambos os partidos que atuaram dentro das regras do Estado Democrático de Direito estabilizando o sistema político. Ou seja, nem PT e tampouco PSDB tinham por objetivo a subversão da ordem para obterem o poder. Pelo contrário, atuaram dentro da ordem democrática utilizando da competição eleitoral e aceitando os resultados. A exceção foi o questionamento da validade das regras do jogo em 2014 por Aécio Neves. Mas, é exceção. Não é regra. Por outro lado a transição civilizada de poder de FHC para Lula ilustra o que eu estou dizendo em termos de manutenção da estabilidade do sistema político na ordem democrática. Bem, de todo modo o período da maior estabilidade política já nos dá um indicativo importante sobre os extremos. Estes não desaparecem pós-1988. Na verdade os extremos se acomodam nas estruturas partidárias legais. E seu eleitorado tampouco desapareceu. Uma prova disto é compreendermos que Jair Bolsonaro teve uma carreira muito bem sucedida enquanto parlamentar. Foram quase três décadas transitando em partidos da direita fisiológica, o que inclui o PP. Contudo, o seu discurso extremista se apresentava no máximo como parte do anedotário político. E a própria estrutura do sistema político o “controlava” escanteando o deputado. Mas, não só Bolsonaro. Cabe notar que PSDB, ex-PFL e outros partidos da centro direita também atraíram agentes políticos egressos, por exemplo, da segurança pública com a mesma pauta conservadora e discursos agressivos, pautas de ódio e afins. Mas, a própria estrutura partidária neutralizava ou fazia com que os estes agentes, se tem ambições de ocupar relatorias, acessarem verbas, terem projetos aprovados, seriam obrigados a irem ao centro político, diminuírem a beligerância de seus discursos. De alguma maneira, os partidos e o próprio sistema político até mais ou menos 2013 impunham um filtro civilizatório e freavam arroubos disruptivos. Contudo, como eu disse, esta fisionomia do sistema político implodiu. O eleitorado de extrema direita pós-2013, que jamais abandonou uma pauta conservadora nos costumes: anti-LGBT, anticotas raciais, punitivista, armamentista, etc. Eviu opções na concorrência eleitoral que finalmente poderiam apresentar suas agendas nos escombros da polarização PT-PSDB. Cabe notar que o acirramento dos discursos fez até mesmo com que João Dória, candidato do PSDB ao governo de São Paulo, ingressasse no discurso “linha dura” com muitas afinidades com as demandas da extrema-direita. Em 2018 era o voto “BolsoDória”. Portanto, este eleitorado, que jamais deixou de existir, vê em Bolsonaro a representação de seus valores, anseios e projeto de sociedade. É um eleitorado de extrema direita que defende, mesmo que sem absoluta compreensão de suas consequências, a possibilidade de um golpe de Estado como solução para o Brasil. Soluções simples, de curto prazo, para problemas invariavelmente complexos e estruturados há décadas… E, em alguns casos, problemas estes que encontram suas raízes até mesmo na construção do Brasil enquanto Estado-Nação no século XIX. Na mesma pesquisa citada por você esse eleitorado é algo nos arredores de 15% (aqui). É um eleitorado que aderiu aos elementos discursivos, práticos e programáticos de Bolsonaro. Não é o eleitorado pragmático que falarei mais adiante. Estes 15% acreditam que as eleições de 2018 significam a refundação da sociedade brasileira e veem em Bolsonaro a personificação deste projeto. Quanto aos outros eleitores, os 15% restantes, creio que podemos classifica-los menos como programáticos e mais como pragmáticos. Ou seja, veem em Bolsonaro e em seu governo a possibilidade de atendimento de suas demandas de curtíssimo prazo. De um lado os que apostam no que Christian Lynch (cientista político e professor da Uerj) acertadamente considerou um pouco como tornar o Brasil uma imensa Miami idealizada. Sem proteção social para trabalhadores e setores vulnerabilizados, paraíso de consumo, amplos setores  e serviços sob direção da iniciativa privada, soluções individualizadas para problemas coletivos, etc. São parte da classe média, diferentes níveis do empresariado, setor financeiro. Cabe notar a histeria de parte da classe média diante, por exemplo, com a possibilidade de empregadas domésticas terem o mesmo status de outros trabalhadores brasileiros. Demanda similar se encontra no empresariado onde problemas de redução de lucros gerados por baixíssima produtividade tem sido remediados não com investimento e sim em redução do custo da força de trabalho retirando a proteção social dos mesmos. Cabe notar que parte deste setor de pragmáticos tem saído gradativamente do apoio ao governo. Não por estarem perplexos com os arroubos, maus modos e demonstrações de práticas e discursos no campo da extrema direita. Mas, sim, se sentem desapontados por não verem neste governo o possibilidade do projeto “Miami Continental”, digamos assim, decantar na realidade. Paradoxalmente se os setores pragmáticos acima são anti-Estado, o outro grupo de pragmáticos é pró-Estado. São os grupos vulneráveis que se encontram ainda mais fragilizados durante a pandemia e veem na Renda Básica Emergencial possibilidade de manutenção de suas contas e até mesmo de sobrevivência. Dentre estes há até mesmo acesso a patamares de consumo que não conheciam antes da pandemia. É o voto pragmático LulaNaro, ou BolsoLula. Este agrupamento, em sua fragilidade sócio-econômica, tem suas preferências políticas afetadas de forma direta ou indireta por políticas redistributivas. Alguns analistas consideram que o estoque de apoiadores do governo Bolsonaro tem novidades justamente entre estes dois grupos de eleitores pragmáticos. Os primeiros, mais próximos de uma agenda ultraliberal e anti-Estado, começam gradativamente a sair do apoio. E os segundos, os setores vulnerabilizados, passam a apoiar o governo Bolsonaro a partir da entrada em cena de políticas redistributivas. Teríamos o fenômeno de renovação da base de apoio ao governo neste ano de 2020 motivado por razões conjunturais, a quarentena no caso. Enfim, a permanência é explicável por uma parte do eleitorado identificado com valores e propostas da extrema direita. É o eleitorado ideológico. Mas, também por pragmatismo de eleitores tanto anti-Estado, os que se engajaram na agenda ultraliberal de Bolsonaro/Guedes que ainda permanecem no apoio, e, por motivações opostas, por pragmatismo de setores vulnerabilizados atraídos por políticas redistributivas durante a quarentena. Estes últimos os novíssimos apoiadores ou apoiadores de última hora.

Murillo Dieguez – A prisão de Queiroz não trouxe nenhuma novidade ao que já se sabia. Acho que a “rachadinha”, em si, não vai impactar a sua popularidade.

Roberto Dutra — Em meados do ano passado o presidente também tinha em torno de 30% de aprovação. No entanto, a pesquisa indica que pode estar ocorrendo uma reconfiguração social desta aprovação. Mais ou menos metade deste apoio se mantém a mesma: vem daquele grupo de eleitores que as pesquisadoras Esther Solano e Camila Rocha (aqui) classificam como “bolsonaristas fiéis”. A outra metade é de eleitores mais voláteis, inclusive com uma parte que não votou no presidente em 2018: desde maio é possível perceber que cerca de 1/3 dos que aprovam o governo não votou em Bolsonaro. Ao mesmo tempo em que perde apoio nas classes média e alta, o presidente ganha apoio entre os pobres. Parece haver uma mudança na estrutura social de apoio ao presidente, que migra dos mais ricos para os mais pobres. Como a maioria destes “novos apoiadores” recebeu o auxílio emergencial implantando na pandemia, a hipótese de que a transferência de renda é o principal fator explicativo para esta mudança é muito plausível.  Em resumo: a manutenção ou ampliação da base parece se explicar pelo incipiente realinhamento social do apoio ao presidente, o que depende diretamente da política de transferência de renda. Manter ou ampliar este “novo apoio” exige mudanças fundamentais no próprio bolsonarismo e uma reinvenção do governo.

 

 

Opiniões – O Datafolha também apontou que Bolsonaro tem 44% de rejeição. É o pior índice de um presidente com um ano e meio de gestão durante a redemocratização do país, superando Fernando Collor de Mello em 1991, que bateu 41% de rejeição com um ano e cinco meses no poder. Como entender a avaliação popular nas suas duas pontas?

Arthur – Digamos que 20% apoiam Bolsonaro incondicionalmente. Dez por cento o apoiam por conveniência. Nos 44% de rejeição, estão incluídos os que nunca o apoiaram e que perceberam com mais clareza suas deficiências, bem como aqueles que votaram nele e se arrependeram. Em momento algum, ele demonstrou capacidade de governar. Trata-se de um desastrado, de um trapalhão. A República, que eu saiba, nunca conheceu um presidente com o perfil dele. Creio que a alta rejeição decorre daí.

Carlos Alexandre – Complementando a resposta anterior, por sua vez, nem todos que votaram nele podem se enquadrar no mesmo perfil, próximo ao fanatismo. Há os que esperavam melhorias na economia, mais combate à corrupção, maior transparência, que não enxergavam riscos de nepotismo ou autoritarismo, que acreditavam na escolha técnica de ministros, secretários. Há os que desejavam, legitimamente, a alternância de poder. Penso que a maior parte desse grupo, que acredito ser os que realmente decidem uma eleição majoritária, está decepcionada com o despreparo, com a falta de empatia do presidente, com suas rusgas com o Moro, com as restrições à política neoliberal do Guedes, com o protecionismo aos seus filhos, com a desastrosa condução da crise do Covid, enfim, com a falta de resultados positivos. Acho que essa maior parte se juntou aos que já não toleravam Bolsonaro, antes mesmo de sua eleição, por razões partidárias ou não. Ademais, assim como Lula, Bolsonaro é um populista, de forma que é normal conviver entre esses extremos.

Cristiano – O momento colabora para essa rejeição. Em verdade, desde o início do seu governo, o presidente vem tendo um comportamento inadequado em diversas frentes. As suas declarações beiram o folclore, não fosse ele o presidente de um país da importância do Brasil. E essas posturas desastradas, bem como o comportamento equivocado e negacionista no momento da mais grave crise sanitária e econômica dos últimos 100 anos, contribuem também para esse elevadíssimo percentual de rejeição.

George – Os que rejeitam podem também se situar entre pragmáticos e ideológicos digamos assim. Bolsonaro conta, até por elementos constitutivos de sua retórica, com rejeição perene e organizada dos setores do eleitorado que enxergam nas pautas progressistas e políticas inclusivas um patrimônio civilizatório. Neste escopo vai desde a militância tradicional de esquerda até grupos de uma classe média mais cosmopolita, instruída por valores da pauta sócio-ambiental que o sociólogo Jessé Souza ironicamente chamaria de “classe média de Oslo”. São grupos que não iriam aderir a um discurso que mantém afinidades com pautas regressivas em termos sociais. Já seriam o núcleo duro de oposição ao governo Bolsonaro. Se enxergam ameaçados, até mesmo em seu estilo de vida, pelo discurso extremista do presidente e de seus seguidores mais ruidosos. Contudo, há outros insatisfeitos. Desde o eleitorado antipetista que votou afetivamente em Bolsonaro contra o PT como uma espécie de “vingança”, até eleitores que consideram a possibilidade de piora da situação sócio-econômica do país, o que inclui a perda de qualidade na inserção no Brasil no sistema internacional e nas relações de comércio exterior. Estes últimos se preocupam cotidianamente com a hipótese do Brasil se tornar um pária internacional e consideram a permanência do governo um custo muito alto a se pagar por efeitos deletérios no médio e longo prazos. Sejam os eleitores que votaram “com o fígado” ou os que consomem informações econômicas objetivamente, ambos os grupos não são eleitores progressistas ou da esquerda tradicional. Não seriam, portanto, estruturalmente oposição ao governo Bolsonaro. Contudo seja pela racionalidade decorrente da passagem do tempo, que acalma os humores, ou os dados objetivos macroeconômicos, estes eleitores acabam se vendo empurrados para uma condição que gravita entre impaciência, desespero e franca irritação.

Murillo – A rejeição é, sim, perigosa. Quando analiso pesquisa, uma das coisas que dou mais atenção é a rejeição. Pelas bobagens que faz e fez, honestamente, imaginei que ele tivesse perto dos 50%.

Roberto – A rejeição aumentou nas classes média e alta. O presidente se desgastou muito em função de sua postura sobre a pandemia e das acusações de corrupção envolvendo seus filhos. A atitude de indiferença em relação aos mortos gerou um impacto muito negativo, especialmente entre as mulheres. No entanto, a elevada rejeição parece ser uma característica estrutural do governo: como ele é voltado para a “guerra cultural” enquanto mecanismo de mobilização de apoio que penetra na própria administração, sua incapacidade de entregar resultados é crônica e vai sempre cobrar um preço alto. Este custo, no entanto, parece estar calculado deste o começo: a tática da “guerra cultural” permite manter a “maior das minorias” e tentar alargá-la no momento eleitoral. O pressuposto para que isso dê certo novamente é a reprodução da “cultura política antissistema”, especialmente do antipetismo. A rejeição ao governo pode ser maior que a aprovação desde que 1) a aprovação não caia muito, o que ele tem conseguido fazer; e 2) que a rejeição ao principal concorrente da oposição, o antipetismo, se mantenha tão ou mais elevada que a do presidente, o que também tem se mantido.

 

 

Opiniões – Segundo a pesquisa, a perda de apoio do presidente entre as classes média e alta foi substituída pelo seu crescimento junto à parcela mais pobre da população. Hoje, metade dos que consideram o governo bom ou ótimo ganha até dois salários mínimos. Como você vê?

Arthur – Por mais prisioneiro que Bolsonaro seja dos apoiadores fundamentalistas e por mais obtuso que ele seja, já é possível perceber que não existem condições objetivas para um golpe com apoio das forças armadas. A grande imprensa faz-lhe uma crítica cerrada e a conjuntura internacional não é mais favorável a ditaduras, embora exista uma tendência conservadora e retrógrada no mundo. Daí, Bolsonaro estar se voltando para o centrão e praticando uma política populista junto ao eleitorado pobre, sobretudo o nordestino, onde ele não conta com o apoio dos governadores.

Carlos Alexandre – Não sei se posso acreditar que houve um aumento do apoio entre os mais pobres. Sei que é um engano acreditar que foi uma “elite” que elegeu Bolsonaro. Ao contrário, acredito que os votos dos mais pobres foi mais decisivo, principalmente em razão do tema “segurança pública”. Mas daí a dizer que esse apoio aumentou, custo a acreditar. Se ocorreu, só posso pensar na força da indústria das fake news, mentiras que costumam ser mais facilmente consideradas “verdades” entre os menos esclarecidos. O populismo também tem mais recepção entre esse grupo mais educacionalmente vulnerável. Contudo, ainda assim, penso que Bolsonaro perdeu apoio linearmente.

Cristiano – Como falei antes, de fato parece ter havido essa “substituição” dentre uma parcela dos apoiadores do presidente. Isso certamente se deve ao benefício concedido pelo governo durante a pandemia, o que provavelmente fará com o que o presidente passe a dar um pouco mais importância para essa parcela da população, embora ideologicamente esse não seja o seu propósito.

George – Como apontei na minha primeira resposta, no primeiro grupo, entre partes das classes média e alta, há a frustração de expectativas. A aposta foi bastante alta por este grupo. No segundo grupo, os setores mais vulneráveis, há a surpresa, o fato inesperado de que alguns, mesmo na quarentena, mediante a Renda Básica Emergencial, se encontram em patamares de consumo que até então sequer haviam experimentado em suas biografias. Esta mudança concreta de padrões de consumo faz com que racionalmente, mesmo que no curtíssimo prazo, este grupo passe a ser apoiador do governo. O desafio é a sustentabilidade deste apoio no médio prazo. Por ter um dado objetivo para sua mudança de preferências, a política redistributiva, a retirada abrupta pode causar profunda frustração também neste grupo. Frustração e raiva. Algo que o PT experimentou no segundo governo Dilma no ano de 2015 em diversas camadas da população. Por ser algo previsível, esta diminuição do quantitativos de atendidos pelas políticas de transferência de renda durante a quarentena, talvez permaneçam no apoio ao governo, ao final de tudo, os 15% que mantém afinidades com propostas extremistas e que defendem uma solução que subverta a ordem democrática.

Murillo – Ele já tinha parte desse eleitorado. Sobretudo, no público masculino. Lembra dos caminhoneiros? É evidente que o 13° salário para o Bolsa Família e a ajuda emergencial dos 600 reais ajudaram muito.

Roberto – Há um realinhamento incipiente na base de apoio ao presidente. A perda de apoio nas classes média e alta se explica, em grande parte, pela decepção com a falta de resultados no combate a pandemia e na luta contra a corrupção. E o aumento de apoio entre os mais pobres parece estar relacionada à entrega de um resultado importante na pandemia: o auxílio emergencial. De acordo com as análises do sociólogo Rogério Barbosa (aqui), o benefício foi responsável por uma tendência inusitada, embora “artificialmente” criada: a partir de maio de 2020 houve um ganho de renda domiciliar per capta entre aqueles de menor renda, garantido pelo auxílio emergencial, enquanto nas faixas de renda mais elevada houve perda em relação ao ano passado. Nestes dois meses, estamos vivendo uma queda da pobreza e da desigualdade em função do auxílio emergencial, capaz de garantir um “mínimo existencial” que o Bolsa Família já não assegurava. A consolidação deste realinhamento parece depender da manutenção desta tendência de aumento da renda dos mais pobres, o que obriga o governo a reorientar a política econômica e social e a abandonar a “guerra cultural” como eixo principal de seu funcionamento. O governo de “guerra cultural” não tem condições de garantir sozinho a sobrevivência do bolsonarismo como minoria de um terço capaz de ser ampliada pelo ódio autofabricado. A pandemia agravou muito rapidamente os efeitos da crise programática de nosso sistema político sobre o próprio bolsonarismo, pois a entrega de resultados econômicos e sociais se torna urgente para manter a base de apoio ao presidente. Reinventar o governo parece ser uma necessidade. Ao mesmo tempo em que não pode se desfazer da “guerra cultural” para mobilizar sua base de “apoiadores fiéis”, o presidente percebe que precisa de um realinhamento parlamentar e social que não pode ser alcançado e mantido pelo método do confronto moral e cultural, pois depende da entrega de resultados econômicos e sociais. Não se pode afirmar que o governo seja incapaz de fazer esta reinvenção. Bolsonaro já nos surpreendeu o suficiente para não descartarmos esta possibilidade. O que podemos afirmar é que não é possível governar com alguma racionalidade na busca de resultados sem impedir que a mobilização e o discurso moralista “antissistema” dominem o próprio governo.

 

Opiniões – Diretor do Datafolha, Mauro Paulino explicou que tanto nas pesquisas de maio, quanto de junho, um terço dos 32% que hoje apoiam o presidente não votaram nele em 2018. Entre estes novos 10%, a maioria recebeu o auxílio emergencial de R$ 600. Será o novo caminho para o bolsonarismo, como foi o Bolsa Família para o PT? Por quê?

Arthur – Sim, creio que Bolsonaro está percebendo com dificuldade o quão difícil é romper em pouco tempo com o presidencialismo de coalização. Podemos imaginar que ele perdeu 10% de apoiadores por decepção, recuperando sua base com não apoiadores que se sentem beneficiados com a política de auxílio emergencial e outras vantagens. Mas é sempre perigoso contar com eleitores pobres. Eles não agem por ideologia. O apoio pode ser retirado a qualquer momento.

Carlos Alexandre – Como respondi anteriormente, esse resultado não engulo muito bem. De qualquer forma, o auxílio, porque a pandemia vai passar, irá cessar, e novas pesquisas deverão ser feitas. Acho que se Bolsonaro mantiver o assistencialismo, torná-lo política pública permanente, poderá sofrer perda de apoio em outros grupos que acreditavam numa mudança de rumos em relação ao chamado “pensamento de esquerda”. Pode vir a ser um jogo de soma zero para ele. Sinceramente, difícil raciocinar em cima de uma hipótese em que não acredito. Os números às vezes erram.

Cristiano – Mormente diante da flagrante rejeição, pode ser que o presidente esteja tentando mirar em um novo alvo, seguindo por um caminho diferente daquele que pretendia inicialmente. Esses novos apoiadores, contudo, fruto de um benefício temporário, não podem ser considerados dentro de um perfil de fidelidade, o que provavelmente interferirá negativamente no percentual de pesquisas futuras.

George – A conferir. O Bolsa Família foi um programa de transferência consolidado que deu novo significado a politicas sociais focalizadas implementadas ainda do governo FHC. O Bolsa se tornou um programa bastante sólido, é de alguma maneira até mesmo afinado com muitos princípios que estão na Constituição de 1988. Não por acaso grupos políticos de ambos os lados do espectro político defendem a constitucionalização do programa. Se o governo Bolsonaro irá inaugurar iniciativas com este impacto estrutural que modifiquem as preferências do eleitorado. Não me parece algo que está no DNA deste governo em especial. Seria um esforço de policy switch considerável. E caberia vermos se seria de fato eficaz nas próximas concorrências eleitorais. De todo modo tudo me parece tão hipotético ainda que tenho dificuldade de cravar uma resposta que não seja meramente especulativa e/ou evasiva.

Murillo – Política de transferência de renda se traduz em votos. Haja vista a “Chequinho”. Bolsonaro é um populista de alto coturno. A agenda com que ele ganhou a eleição, parte dela está sendo abandonada. Isso explica a perda de popularidade nas classes A e B.

Roberto – Pode ser um novo caminho, mas não é um caminho simples. A transferência de renda fideliza este eleitorado porque garante um “mínimo existencial”. E o “mínimo” assegurado pelo auxílio emergencial, além de ser maior que o do Bolsa Família, alcança muito mais gente. No entanto, o caminho é mais complexo e vai além da política de transferência de renda, quase sempre superestimada. Os governos do PT fizeram outras políticas que impactaram positivamente na renda e no padrão de vida dos mais pobres, como o aumento do salário mínimo. No entanto, nenhuma delas incluiu transformações econômicas capazes de garantir a distribuição de ganhos de produtividade e assim dar sustentação à melhoria do padrão de renda. O aumento da renda e do consumo dos mais pobres foi pago com a exportação de commodities. O fim do ciclo de preços elevados para os commodities escancarou a contradição de um governo que pretendia distribuir renda sem transformar as estruturas do sistema econômico, caracterizado por um drástico processo de reprimarização. A redistribuição marginal da renda, que deixa intocadas as estruturas do subdesenvolvimento e do primitivismo econômico, é insustentável. Por isso, o caminho para Bolsonaro é mais complicado. Lula teve sorte de contar com a onda dos preços elevados das commodities. Bolsonaro teve azar. Lula pôde fugir por dois mandatos da luta redistributiva efetiva porque os commodities pagavam a conta. Se Bolsonaro decidir manter uma política de elevação da renda dos mais pobres, ele não poderá fugir da luta redistributiva. E além da luta redistributiva, tem a questão da elevação do padrão de riqueza e das oportunidades econômicas, condição necessária para superar os bloqueios da mobilidade social e as frustrações daí decorrentes: a percepção de mobilidade social é uma variável importante para a consolidação do apoio e do voto (aqui). Lula foi premiado por esta percepção, compartilhada por milhões de pobres remediados. Agora quem vai pagar a conta? Qual o projeto para transformar nosso padrão de riqueza? O país está ficando mais pobre e menos complexo economicamente. Não é possível fazer política social sem considerar a urgência da uma política econômica que enfrente o problema do subdesenvolvimento e da reprimarização da economia. O caminho de Lula era um atalho, que parece estar fechado para Bolsonaro, a não ser que haja uma grande reorientação na política econômica, o que parece impossível com Paulo Guedes no comando.

 

 

Opiniões – A perda de apoio do presidente entre as classes média e alta, que votaram maciçamente nele em 2018, teria começado com a saída do ex-ministro Sérgio Moro do governo. E se intensificado com o inquérito das fake news, a prisão de Queiroz e o avanço das investigações da “rachadinha” do senador Flávio Bolsonaro (Republicanos), quando deputado estadual do RJ. Como analisa essa perda da bandeira moralista da luta contra a corrupção?

Arthur – De fato, a saída de Sérgio Moro desagradou parte do eleitorado dele, já que o juiz era um símbolo da luta contra a corrupção e contra o crime organizado. Em campanha, é fácil defender programas inviáveis, por mais convincentes que eles possam ser. No exercício do governo, as dificuldades começam a aparecer. Não apenas elas, mas descobertas que não mereceriam muita atenção pública caso se referissem a políticos do baixo clero. Parecia que a família Bolsonaro era formada por santos incorruptíveis. Mas, uma vez em evidência, os trastes jogados no porão começam a aparecer. Como combater a corrupção e o crime organizado se aparecem cada vez mais indícios de que família Bolsonaro tem envolvimentos com ambas?

Carlos Alexandre – Moro foi uma bandeira de governo, assim como o tema do combate à corrupção. Serviram para a eleição, mas nunca foram prioridades realmente. Acredito que a agenda ideológica sempre foi mesmo “a menina dos olhos” de Bolsonaro. Na verdade, Moro sempre foi para ele um potencial adversário, e o presidente nunca perdeu uma oportunidade de desprezá-lo. Ademais, como políticos de pouca expressão e nada confiáveis, restava aos membros da família o esquema da “rachadinha”, e isso se torna agora evidente, assim como o modo “fake” de fazer política. Tudo isso representa aos eleitores não fanáticos uma decepção e perda de apoio para o presidente. Isso certamente se refletirá nas urnas. Uma economia que não decolou e um combate “fake” à corrupção, nada mais desastroso.

Cristiano – De fato, diante do cenário desastroso do governo petista, a luta contra a corrupção foi a principal bandeira da campanha do Bolsonaro, que, para isso, contou com o Sergio Moro como um personagem importante. Mas, com o passar o tempo, e com as evidências da prática de condutas nada diferentes daquelas existentes em governos anteriores, aqueles eleitores que votaram no Bolsonaro por esse motivo começaram a perceber que embarcaram numa “canoa furada” e que a tal “bandeira moralista” não passava de mais uma promessa de campanha não cumprida.

George – Sobre este campo, a pauta “anti-corrupção”, realmente eu tenho dúvidas se a saída de Sérgio Moro causou tamanho impacto. Pode ter causado sim baixas no apoio. Mas, não algo dotado de impacto estrutural. Igualmente tenho muitas dúvidas se a pauta anti-corrupção, embora sem dúvida vocalizada muitíssimo, seja realmente um modulador de preferências relevante. Cabe notar que para parte destes grupos “anti-corrupção” a prática de corrupção era algo vinculado a um determinado grupo do espectro político. Curioso que tanto parte da esquerda quanto parte da direita compartilham essa curiosa percepção: a corrupção é privilégio do outro lado do espectro político. Faticamente enquanto fenômeno de massas os agrupamentos “anti-corrupção” causaram abalos sísmicos de fato em dois governos do campo da centro-esquerda. O governo João Goulart na década de 1960 e no governo Dilma na década de 2010. Finalizando a minha reposta, eu gostaria de olhar mais detidamente para os dados e comparar com outras pesquisas para assumir um veredito. Neste momento sou cético quanto a ser uma bandeira que causaria uma debandada importante de apoio ao governo.

Murillo – Não concordo que esta perda tenha começado com a saída de Moro e se intensificado com o inquérito das fake news. Isso vem de antes. Bolsonaro é uma usina de fazer e falar bobagens.

Roberto – Bolsonaro surfou na onda da moralização da política, conseguindo combinar vários movimentos de condenação moral do sistema político, afinados com diferentes classes e segmentos de classe. A política brasileira foi tomada por um leque variado de fenômenos de moralização que se retroalimentam em círculo vicioso. O antipetismo é talvez o mais destacado, mas deve ser entendido no contexto de outros fenômenos similares e complementares que o alimentam, como a cruzada anticorrupção do lavajatismo e a “guerra cultural” do bolsonarismo. Em termos gerais, os fenômenos de moralização da política se caracterizam pela colonização da política pelo código moral, o binarismo bem/mal; ouseja, pela tradução de problemas e causas coletivas em problemas e causas morais: o foco passa ser a acusação de pessoas e grupos como os responsáveis pelo mal e a busca de heróis “antissistema” capazes de promover a vitória do bem como solução única e invariável para todos os problemas. O lavajtaismo tem sua base em frações da classe média tradicional, herdeira do velho e conhecido udenismo. O bolsonarismo é mais recente e inédito, e não tem herdeiros significativos na história política brasileira: trata-se de frações da baixa classe média e das classes populares, cujo moralismo está mais voltado para o combate à violência e a controvérsias sobre costumes. Tivemos uma composição entre lavatajismo e bolsonarismo, que se desfez, e a perda da bandeira anticorrupção pode ser realmente danosa em situação de crescente deterioração econômica, como vimos acontecer no governo Dilma.

 

 

Opiniões – Outro fator de perda de apoio de Bolsonaro, sobretudo entre as mulheres, é sua condução da crise da pandemia da Covid-19, alvo de reprovação em todo o mundo. Como viu agora seu anúncio de que testou positivo para a doença, bem como os desejos de morte que lhe destinaram parte dos seus opositores? E a possibilidade do presidente do Brasil ser processado por crimes contra a humanidade no Tribunal Penal Internacional de Haia?

Arthur – Antes mesmo de chegar à presidência, Jair Bolsonaro era abominado pelas mulheres politizadas e militantes do movimento feminista. Os filhos também, embora existam mulheres que apoiem toda a família de maneira aparentemente contraditória. Já com relação à pandemia da Covid-19, Bolsonaro vem revelando ser o mais irresponsável, incompetente e cruel chefe de Estado. Nem mesmo contaminado, ele adota postura condizente com, até aqui, a maior pandemia do século XXI. Venho lendo artigos de autores que desejam expressamente a morte do presidente. Seu comportamento contém mesmo fortes elementos para ser processado por crimes contra a humanidade. Essa prova de fogo que ele não está sabendo ou querendo enfrentar vem lhe roubando apoio, como se viu na fala de uma mulher que o apoiava e que ele mandou sair de sua presença.

Carlos Alexandre – Governantes de todo mundo e do Brasil que se contaminaram se submeteram aos tratamentos médicos, observaram as opiniões dos cientistas e, acima de tudo, foram discretos nesse momento. O que fez Bolsonaro? Comercial da cloroquina, sua bandeira, ao lado do negacionismo, contra a ciência e o resto do mundo. Como acreditar na seriedade, no comprometimento de um presidente assim? Ainda mais sabendo que ele toma o medicamento, mas faz monitoramento ininterrupto de sua situação cardíaca. Quantos, que ele incentiva a usar a cloroquina, podem fazer esse monitoramento? A sua irresponsabilidade não encontra limites, e espero que ele pague esse preço nas urnas. Por outro lado, não acredito em sua condenação em organismos internacionais e nem que isso seja eleitoralmente relevante.

Cristiano – A péssima condução da crise da pandemia da Covid-19 pelo Bolsonaro é algo inegável e notório, o que certamente contribuiu para o aumento do seu índice de reprovação. E, agora, ele acaba sendo uma vítima da sua própria conduta. O teste positivo do Bolsonaro não pode ser visto como sendo uma surpresa, seja pelo alto poder de contágio do coronavírus, seja também pela enorme exposição e pela falta de práticas preventivas por parte do Presidente da República. Mas isso, por evidente, não nos confere o direito de lhe desejar mal. Em particular, torço para a sua pronta recuperação, assim como desejo a recuperação de todos aqueles que se contaminaram com o coronavírus. Sobre a possibilidade de o Bolsonaro vir a ser processado perante o Tribunal Penal Internacional, ela é bem real. Contudo, penso ser bem pouco provável algum tipo de punição, ainda que concorde que as condutas dele na condução da crise da pandemia sejam absolutamente equivocadas e irresponsáveis.

George – Vou precisar dividir. Primeiramente as mulheres em uma sociedade periférica são as mais penalizadas em um cenário de quarentena. Alijadas do aparato escolar, que lhes permite até mesmo maior disponibilidade para o mercado de trabalho, as mulheres se encontram sobrecarregadas enquanto educadoras de seus filhos e cuidadoras. Também historicamente há a desigualdade, em nossa sociedade, na distribuição das tarefas de reprodução da força de trabalho, a manutenção do ambiente doméstico, preparação de alimentos, etc. Este conjunto de pressões tem boas razões para afetar o humor do eleitorado feminino sem dúvida. Ainda mais a parte do eleitorado que compreendeu que a frouxidão da condução do enfrentamento da pandemia no Brasil está prorrogando o sofrimento cotidiano delas mesmas. Afinal, factualmente os países que conseguiram vencer a pandemia foram os que se fecharam, controlaram e testaram massivamente suas populações. Em termos comparativos não há outro caminho que não perpasse perdas e mortes. E ainda o eleitorado feminino lida com a barbárie do aumento da violência doméstica/conjugal. Sobre o teste para a Covid-19 do presidente até agora vejo três consequências imediatas. E não vou entrar aqui no debate sobre veracidade do resultado ou não. A despeito disso, em termos práticos o presidente pode utilizar a justificativa da doença como tática de contenção de pressão política e midiática sobre si. Pode desmarcar compromissos, ganhar tempo, etc. Pode se tornar um recurso para manobras protelatórias. Igualmente pode usar como fator positivo na busca por recuperação do desgaste de sua imagem diante de parte do eleitorado, direcionar como fator que o humanize e angariar simpatia e empatia. Também há a possibilidade de injetar maior interesse no consumo da cloroquina e da hidroxicloroquina, caminho terapêutico que já defendeu em inúmeras ocasiões. Sobre desejar a morte. Não é ilícito. Não é o mesmo que incitar o assassinato do presidente, isto sim crime. Mas, em minha perspectiva, indica somente a perda de qualidade de nossa opinião pública. Quando na falta de análises e críticas objetivas um agente público, qualquer agente público, apresenta a morte decorrente de uma doença como uma solução para um determinado quadro político conjuntural… acho que temos uma deterioração lamentável da capacidade argumentativa, discursiva. Não obstante ser algo moralmente reprovável. Como disse, não é ilícito. E é parte da cultura política a comemoração da morte ou a celebração de diagnósticos graves quando temos aí alvos da classe política brasileira. Parte de nossa população já se demonstrou capaz até mesmo de celebrar publicamente um diagnóstico de câncer. De forma ou de outra é, em minha perspectiva, algo que apequena quem profere tal desejo e expõe, para dizer o mínimo, certa incapacidade de formulação e embate na arena política dentro das regras do jogo. Me parece a arma do canalha despreparado. Sobre Haia e o uso de tribunais internacionais eu não tenho condições de responder com exatidão neste momento. Contudo me parece que se Bolsonaro é passível de julgamento neste tipo de foro nos cabe perguntar se Donald Trump também o é. As práticas de ambos são muito semelhantes e ambos, ignorando o conhecimento sistemático que temos, a ciência, provocaram perdas de vidas em seus respectivas países que poderiam ter evitado. É importante notar que a Suécia enveredou em caminho similar. Mas, com menos ênfase de uma ignorância orgulhosa de si. O que eu digo é sobre a possibilidade da acusação de genocídio. Pau que dá em Bolsonaro tem que dar em Trump e este debate está só começando. Se estamos falando de um tribunal internacional, Bolsonaro não é caso único no próprio sistema internacional.

Murillo – Acho que o desejo de sua morte não deveria existir. Até entendo estas reações em pessoas que perderam seus familiares e amigos e viram o presidente zombando da Covid-19, sem ser solidário com eles. A postura dele na pandemia é abominável. Parece coisa de um psicopata. Quanto ao Tribunal de Haia, parece demais. Acho que a denúncia não irá prosperar.

Roberto – Há uma contradição fundamental que envolve a “guerra cultural” enquanto traço definidor do bolsonarismo: ela garante a força mobilizadora do bolsonarismo, contribuindo para resolver problemas de apoio social, mas ela também impossibilita que o governo se volte para a entrega de resultados econômicos e sociais. A contradição é que a criação constante de inimigos, característica principal do bolsonarismo, precisou se tornar o modus operandi do próprio governo. Isto fica evidente na pandemia da Covid-19: o governo investe pesadamente na tática de “guerra cultural”, disseminando o negacionismo dos dados objetivos com teorias conspiratórias diversas, que vão desde a suposta “estratégia comunista chinesa” em torno das medidas de isolamento social à ideia absurda de que registros administrativos sobre contaminações, mortes e ocupação de leitos de UTI estão sendo inflados pelos “inimigos”. Mas a “guerra cultural” não é capaz de fazer com que resultados econômicos e sociais desastrosos sejam assimilados como simples “narrativas do inimigo”. Sua grande desvantagem é que ela não permite diferenciar suficientemente a lógica da mobilização política, que garante apoio social, da lógica governamental e administrativa de produzir e entregar resultados. A eclosão da pandemia da Covid-19 acelerou essa contradição entre mobilização constante da base e governo. As mulheres são a maioria entres os que praticam e pensam o cuidado. Bolsonaro sempre teve maior rejeição no eleitorado feminino. Confesso que não fiquei surpreso nem com a contaminação do presidente nem com as manifestações em favor de sua morte. O negacionismo de Bolsonaro é real, e eu achava que ele já havia sido contaminado e curado em sigilo. Também não fiquei surpreso com algumas manifestações desejando sua morte. É lamentável, mas infelizmente virou um círculo vicioso negar a existência do outro como ator legítimo no campo político. O moralismo, quando atinge as proporções que tem hoje, torna essas coisas normalizadas. Se o outro é visto como o mal encarnado, então porque não desejar sua morte? Isso sempre existiu, mas não era o centro da comunicação política. Eu tento me policiar para não aderir a isso. Mas o moralismo político não é um problema moral pessoal, é um problema social e político. Ele se amplifica e vira protagonista em contextos específicos de frustração com a política. A vitória sobre a ameaça autoritária só é possível pelo enfrentamento das suas condições sociais e políticas. Embora eu acho justo e merecido que o presidente seja processado no Tribunal Penal Internacional de Haia, isto não revolve nenhum problema brasileiro.

 

 

Opiniões – Jornalista e secretário do governo Flávio Dino (PC do B) no Maranhão, Ricardo Capelli denunciou que o lulopetismo cobra da esquerda na oposição o que não fez como governo. Lembrou que o PT escolheu Michel Temer (MDB) duas vezes como vice de Dilma Rousseff, que teve o liberal Joaquim Levy como ministro da Fazenda. E que liberal é Henrique Meirelles (MDB), presidente do Banco Central nos dois governos Lula. Capelli está certo: o PT prefere perder as eleições presidenciais de 2022 a perder a hegemonia da esquerda?

Roberto Dutra – A crítica do Ricardo Capelli é muito importante para entendermos as disputas na esquerda em torno do papel do PT no futuro próximo, em 2022. Ricardo Capelli expressa de certo modo um descontentamento crescente no PCdoB com a postura que vem sendo chamada de “hegemonista” de uma parte do PT que segue mais fanaticamente o Lula. No debate em que Capelli fez suas críticas, o interlocutor era um militante de um portal de “notícias” que expressa a visão de mundo descolada da realidade desta parte fanática e moralista do partido. O interlocutor apregoa que o PT só pode participar de alguma aliança se for o condutor, impondo seu projeto aos parceiros. Isso teria acontecido entre 2002 e 2016: o PT teria construído uma hegemonia em torno de um projeto. O maior partido, o mais organizado e com um projeto para as maiorias, realmente seria o caso de concordar com a pertinência do PT ser hegemônico. Acontece que isto é uma fantasia. O PT nunca teve nem hegemonia nem projeto. O que houve foi uma “hegemonia às avessas”, na bela formulação de Francisco de Oliveira (aqui). O que fez foi humanizar e redistribuir a renda marginal nos marcos do mesmo projeto fracasso que nos empobrece desde a década de 1980. O interlocutor de Capelli articula uma fantasia sobre o passado, um negacionismo político sobre os problemas e responsabilidades do PT. Infelizmente, ele representa parte importante da militância, justamente a mais fanatizada em torno de Lula. E para estes, sim, é melhor perder as eleições presidenciais de 2022 a perder a hegemonia da esquerda. Embora não confessem isso, deixam escapar. Mas isto não representa o PT e nem a militância como um todo. Uma parte importante do partido, a melhor parte em termos de sucesso político, não segue esta linha. Quem segue esta linha é a parte mais medíocre, que depende do Lula para tudo.

Murillo Dieguez – O PT está perdido e irá demorar um tempo para se reencontrar. Hegemonia é tudo que ele não tem hoje.

George Gomes Coutinho – Sem dúvida alguma Capelli está jogando com a concretude do paradoxo governo/não governo. E é um excelente recurso de retórica. O mesmo comportamento, de acusar e cobrar e não praticar quando se está no governo, é um comportamento estrutural e faz parte do jogo de disputa argumentativa em prol da obtenção do poder. Já no governo a necessidade de compor em uma sociedade complexa e heterogênea se impõe. O problema, dada a realidade objetiva que constrange, não é compor. Questionável é propor soluções disruptivas quando se sabe que as mesmas produziriam a ruína de um governo. Aí nem pau e nem pedra. Nem mudanças avançadas e tampouco mudanças graduais. Tão importante quanto chegar ao poder é ali permanecer. Por isso os acordos se colocam como necessidade inelutável… cabe discutirmos as letras pequenas e as entrelinhas destes acordos. Voltando para sua pergunta, eu acho muito arriscado projetar 2022 neste julho de 2020. O grau de complexidade do cenário de quarentena e do pós-quarentena, o conjunto de incertezas de agora e do futuro próximo, não nos permite arriscarmos quais estratégias serão utilizadas. Mas, o Partido dos Trabalhadores segue sendo a maior e mais consolidada legenda do campo de centro-esquerda no país. É um partido dotado de militância orgânica e de massas. Considero pouco razoável que o partido arrisque a perder parte deste capital, que ainda é importante neste 2020, em prol das eleições; um objetivo de menor monta se compararmos com todo o esforço empregado na construção do capital político do partido. Seria se secundarizar enquanto alternativa, seguir a via do PMDB para não sair do poder. Não me parece, por agora, via identificável na história do PT.

Cristiano Miller – Não sei se há essa preferência, mas me parece bem claro que o PT não reconhece os seus erros, do passado e do presente, o que certamente dificulta qualquer avanço no diálogo em prol do país.

Carlos Alexandre de Azevedo Campos – Sem dúvida. Lula já fez isso em 2018, e penso que fará de novo. Neste ponto, falta a ele apreço à democracia, à alternância de poder. É imperioso ao país que Lula deixe os espaços vazios serem ocupados, que a extrema direita encontre um adversário em que as pessoas possam confiar, sem ter que cair na alternativa Bolsonaro ou o PT. Os que desejam a boa mudança precisam ter essa margem de escolha, essa opção. Lula fará muito mais mal do que bem ao nosso processo de renovação política caso mantenha a postura de 2018.

Arthur Soffiati – Até ser preso e por algum tempo depois, Lula motivou fortes mobilizações de apoiadores. Ao sair da cadeia, ele não encontrou seu novo lugar. Lula sempre foi personalista e vaidoso. Fez alianças com todas as tendências políticas. Buscou até mesmo o apoio de Maluf para a eleição de Haddad ao governo de São Paulo. De fato, a esquerda mais consequente tem razão ao entender que Lula, nesse momento, mais atrapalha que ajuda. Há, no PT, integrantes intransigentes que não aceitam alianças nem diante de uma guerra do país. Lula aceita alianças depois de conquistar a presidência. Não antes. Ricardo Capelli está certo.

 

 

Folha1 – Não integrar a Frente Democrática com os ex-ministros Ciro Gomes (PDT) e Marina Silva (Rede), e o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB), é reflexo do personalismo do projeto lulopetista? Ciro está certo ao culpar Lula e o PT pela ascensão de Bolsonaro?

Roberto – Não integrar a Frente Democrática faz parte da estratégia de Lula de oferecer uma reaproximação simbólica com ideais vagos associados a um suposto projeto radical de esquerda, que o PT teria relaxado para fazer alianças, mas que deveria ser retomado como solução para a esquerda e o país. De repente o Lula virou antiliberal na economia. Como assim não pode participar da Frente porque tem correntes liberais participando?  É a tentativa de vender um “de volta ao PT raiz”, que o interlocutor do Ricardo Capelli nos faz ver de modo tragicômico: não participo porque não aceito rebaixar meu exigente programa de mudança social. Não há programa nenhum! É a velha estratégia de esconder um plano que não possuem. Mas é importante não exagerar e ser justo na crítica ao PT. O que Ciro diz em seu livro é mais correto do que sua polêmica com o lulismo: a ascensão de Bolsonaro é resultado de uma crise em nossa trajetória de desenvolvimento, da qual fez parte todos os atores políticos que comandaram o país desde a redemocratização. O PT tem muita responsabilidade porque foi o que mais gerou esperança. Prometeu mudar o país e não o fez. Não pode culpar os outros pelas frustrações que gerou. Às vezes, esses militantes mais fanáticos agem como os protagonistas de relações abusivas: como se outro não tivesse o direito de se frustrar, dada a crença do protagonista de que oferece realmente o melhor possível. As decisões sobre o processo eleitoral de 2018 são parte da responsabilidade de uma parte do PT. Mas não podemos agora ficar cobrando só PT. E os outros atores? E quem apoiou Bolsonaro? E a grande mídia que fez vista grossa porque apoia a política econômica de Paulo Guedes? Todo mundo tem que fazer autocrítica. Não pode cobrar só do PT. Além disso, em termos de organização política, só Bolsonaro conseguiu concorrer com o PT. Neste aspecto, todo mundo fica a desejar em comparação com o PT, incluindo a centro-direita.

Murillo – Sem dúvidas, é o reflexo do personalismo do partido. Aliás, o PT sempre foi personalista. Vem desde a eleição de Tancredo (Neves, a presidente em 1985, pelo Colégio Eleitoral). Quanto à afirmação de Ciro Gomes, concordo. Afinal, o PT chegou ao poder prometendo não roubar e nem deixar roubar. O personalismo de Lula, não cedendo a vez a Ciro Gomes, mostra o quanto ele é soberbo. Mesmo assim, tenho dúvidas se a esquerda levava a eleição.

George – Me parece mais algo que envolve o capital político adquirido pelo PT em 40 anos, o que o torna ainda o único partido de massas com capilaridade na sociedade do que propriamente uma decisão personalista. Sem a objetividade da magnitude da máquina qualquer vaidade seria risível ou inócua a despeito de quem quer que fosse a liderança, o que inclui Lula. Não é racional, na perspectiva da máquina partidária do tamanho do PT, compor de maneira a se permitir guiar por uma liderança a qual não reconheça legitimidade. Não faz sentido em termos de auto-interesse e das perspectivas de sobrevivência da própria máquina. O PT enquanto coletividade, que obteve importantes resultados no Nordeste brasileiro mesmo nas eleições de 2018, me parece que segue também coerente com a sua compreensão dos fatos do segundo governo Dilma para cá. Isto o torna arredio, para dizer o mínimo, em compor abertamente com lideranças da centro-direita que tanto questionaram os resultados eleitorais de 2014 quanto ajudaram a inviabilizar o segundo governo Dilma, isto a despeito dos equívocos diversos praticados pelo staff de Dilma desde a segunda metade de seu primeiro mandato. Sobre Ciro Gomes, é importante colocar o seu discurso nesta temática como parte das estratégias de disputa pelo eleitorado de centro esquerda e da centro direita. Responsabilizar Lula pela ascensão de Bolsonaro é uma meia verdade. Sem dúvida o conjunto de experiências do PT no poder no século XXI ajuda a explicar sim a formação do capital político que Bolsonaro angariou. Porém me parece carregar demais nas tintas responsabilizar o candidato que estava em primeiro lugar nas pesquisas e foi preso, retirado da disputa, poucos meses antes do pleito, pela vitória de um de seus adversários. A eleição de Bolsonaro é resultado de um conjunto complexo de variáveis. Responsabilizar diretamente Lula por isso não é estabelecer relação causal sustentável. Funciona como recurso de retórica na disputa pela atenção do eleitorado. Mas, é desonesto intelectualmente se visa explicar a ascensão de Bolsonaro e do bolsonarismo.

Cristiano – Nesse ponto, concordo com o Ciro Gomes. O Bolsonaro foi eleito pelo personalismo e pela incompetência do PT.

Carlos Alexandre – Veja: Bolsonaro é o Lula de sinal trocado, e vice-versa. São os representantes no Brasil do personalismo próprio do sistema presidencialista latino-americano. Não inspiram projetos, políticas, mas, acima de tudo, o culto à figura do líder. Não é por outra razão o choque com as instituições democráticas, que penso ser ainda bem pior com Bolsonaro. Ciro está certo em alguma medida. Mas não se pode ignorar a demanda de conservadorismo represada por tantos anos da sociedade brasileira. É aquele lance da identidade. Bolsonaro não se elegeu apenas como antipetista, mas também como o “messias” do conservadorismo defendido pelos “cidadãos de bem”, expressão que camufla todo o sentimento careta e reacionário de boa parte da população brasileira, independentemente de classe social.

Arthur – Já tive oportunidade de expressar minha opinião aqui mesmo na Folha sobre a responsabilidade de Lula e dos radicais do PT, penso em Gleisi Hoffmann e em Lindbergh Faria, na vitória de Bolsonaro em 2018. As alianças e os acordos que Lula fez em seus dois mandatos e que deixou como herança para Dilma Rousseff nos dois seguintes foram os principais alvos de Jair Bolsonaro. Se Lula e Dilma não se corromperam, não há dúvidas que deixaram a corrupção correr com bastante liberdade. Ele fez alianças em baixo e em cima, algo meio parecido com Getúlio Vargas, mas com menos competência. Uma aliança com as forças democráticas para derrotar Bolsonaro é fundamental. Vejo os progressistas não-petistas com discursos renovadores, e fiquei muito bem impressionado com o discurso de Flávio Dino, enquanto vejo Lula desaparecendo. Creio que o tempo dele já passou.

 

 

Folha1 – Condenado em 2ª instância em dois processos da Lava Jato e réu em outras cinco ações penais, Lula está livre, mas impedido de concorrer pela Lei da Ficha Limpa que aprovou quando presidente. Ele terá condições legais de um dia voltar a disputar mandato? Saiu da prisão maior ou menor do que entrou? E Moro, seu algoz, do governo Bolsonaro?

Roberto – Não consigo avaliar se ele terá condições legais para disputar mandato. Lula saiu da prisão menor. Perdeu em importância dentro e fora de seu partido. Ele disse que não quer ser candidato em 2022. Muita gente acha que é encenação. Moro também saiu menor. Lula e Bolsonaro têm organização política. Moro não. Ele depende da Lava Jato, que perde poder, e da grande mídia, que também perdeu poder.

Murillo – Quanto a Lula vir a ser candidato, em função das suas condenações na Justiça, é uma incógnita. No Judiciário, vi até “boi voar”. Não tenho dúvidas de que Lula, fora da prisão, virou um anão. A sua figura, como um todo, mostra decadência. Deveria sair de cena, mas o seu ego é incapaz de permitir.

George – Não creio que Lula seja, nesta etapa de sua trajetória política, um candidato viável para a presidência. Certamente poderia ser eleito senador da república. Mas, para presidência… Lula sintetizou ódios, ressentimentos e demais antipatias de amplas parcelas do eleitorado brasileiro. É importante reforçar isso. Para termos uma candidatura viável para um pais com as dimensões do Brasil e com a respectiva heterogeneidade do eleitorado, um candidato precisa ir além de seus apoiadores. Precisa angariar, disputar votos em agrupamentos que transcendem seus eleitores identificados ideologicamente com seus valores e programa. Lula fez isso pacientemente de sua primeira campanha no final dos anos 1980 até o início deste século. Foi um trabalho persistente que, atrelado a fatores conjunturais do término do segundo governo FHC, produziu a primeira vitória na disputa presidencial do Partido dos Trabalhadores. O termo “tempestade perfeita” se aplica aqui. Neste momento, até mesmo por sua idade, não creio na viabilidade de um “projeto Lula” para os anos 2020 a partir das evidências que temos neste momento. Porém, claro, ocorrendo fatos novos de relevância, podem ocorrer mudanças neste diagnóstico. Só não sei se Lula sai propriamente maior ou menor… Ele tem sido tensionado por determinadas declarações impensadas e para além disso, em termos eleitorais, segue inviável… E talvez a questão de sua inocência ou não seja francamente irrelevante para parte do eleitorado que jamais teve apreço por jogar nas regras do jogo. Importava muito mais retirar Lula da disputa de 2018 e isto foi feito. Não cabe superestimarmos os efeitos práticos de uma questão moral no cenário político brasileiro. A moralidade é argumento ad hoc na cultura política. Sobre Moro, é importante olharmos a sua trajetória. Ele representou os anseios, e soube utilizar isso habilmente na mídia, da busca por uma solução para a corrupção dos governos do Partido dos Trabalhadores. E assim atuou. Porém, comparando com Lula, temos algo francamente desproporcional. Sérgio Moro falou a atuou para seus convertidos de sempre, a classe média branca e tradicional, e para seus simpatizantes de ocasião. Intelectualmente foi discutido e desmontado diuturnamente por seus adversários no campo jurídico… Flertou com práticas na margem do Estado do Direito que contavam com a legitimação de aficionados por filmes de gangsteres onde qualquer ação, mesmo que ilegal, valeria por “combater um mal maior”… Portanto, Moro sempre foi visto como ser vil, medíocre e um problema para o estado democrático de direito para parte da população. E segue uma espécie de gigante moral para determinados setores, sendo estes quantitativamente cada vez em menor número. Contudo, nesta conjuntura, poderia ser um candidato bem sucedido ao Senado Federal. Sua carreira política pode prosseguir e ele ainda tem capital político para isso. Porém, ironicamente tal como Lula nesta conjuntura, talvez não tenha capital político para se lançar em voos mais altos.

Cristiano – O Lula, atualmente, está impedido de concorrer em decorrência da Lei da Ficha Limpa. Do ponto de vista jurídico, em algum momento ele vai poder voltar a disputar mandato. Apenas tenho dúvida do ponto de vista prático. Sinceramente, não sei se quando lhe for possível disputar novamente eleições, se ainda haverá condições físicas para tanto. E entendo que, apesar de ainda ter força e importância, ele saiu menor da prisão. Quanto ao Moro, em minha análise o erro dele foi lá atrás, quando aceitou ser ministro do Bolsonaro.

Carlos Alexandre – Sim, Lula pode concorrer após oito anos do cumprimento da pena. Mas espero que não venha mais candidato a nada. Por certo que saiu menor de um modo geral, embora não para o seu eleitorado fiel. Uma “elite intelectual”, especialmente de juristas, ainda mais entre criminalistas, sabe dos desvios de conduta de Moro como juiz da Lava-Jato. Mas penso que isso tem pouco peso eleitoral. Moro saiu do governo fortalecido, é sério candidato à presidência, caso venha a concorrer.

Arthur – Continuando o raciocínio da resposta anterior, sem dúvida Lula sai muito menor do que entrou. Essa deve ser uma lição para todo político. Glórias nunca são eternas nem inesgotáveis. Bolsonaro pode ter esse destino. Como disse, entendo que a era Lula passou melancolicamente. Quanto a Moro, já ouvi alguém dizer que ele é o candidato dos Estados Unidos. Perguntei de qual: dos Republicanos ou dos Democratas? Mas também não creio que ele tenha perfil de político de mandato. Noto que ele procura não sair do noticiário. Mesmo assim, entendo que suas chances são poucas para o cargo de presidente. Depois de deixar o Judiciário coberto de glórias por muitos, creio que ele saiu menor do cargo de juiz, embora tenha saído maior do cargo de ministro. Ele pode pleitear com sucesso um mandato no Congresso, mas não creio que saia bem como candidato à presidência da República.

 

 

Opiniões – Ninguém à direita ou à esquerda, no Brasil ou no mundo que nos acompanha, crê que Bolsonaro se elegesse presidente em 2018, sem que Donald Trump o tivesse feito antes nos EUA, em 2016. Se o moderado Joe Biden vencer as eleições presidenciais de lá, em 3 de novembro, como indicam as pesquisas até aqui, o eixo político do mundo migrará ao centro?

Roberto – Eu até acho que uma vitória de Biden pode enfraquecer Bolsonaro, porque este tem relações de dependência muito forte com a política trumpista. Mas não vejo como algo que possa revigorar o centro político se Biden não enfrentar os dilemas econômicos e sociais que formaram as condições políticas para o protagonismo da extrema-direita não só nos EUA, mas em várias partes do mundo. No processo de adesão ao programa de seus adversários, o Partido Democrata, assim como outros partidos de centro-esquerda no mundo, buscou e ainda busca o centro político como lugar de apagamento e moderação das principais diferenças na esfera da política econômica. O apagamento e a moderação destas diferenças seriam o único caminho para unir os pobres e a classe média em torno de uma agenda comum. Na prática, o que a esquerda tem feito, ao adotar este centrismo rendido, é desconectar a agenda da inclusão social e da redistribuição de renda da agenda da mudança da política econômica, combinando política identitária para minorias, política compensatória de transferência monetária para os pobres e política regulatória de serviços privados de educação e saúde para a classe média, ao preço de executar e ampliar a política rentista das oligarquias financeiras que promovem a oligopolização do controle das finanças, travestindo-se de mercado financeiro. Obama não alterou isso. Reproduziu a rendição. Muitos interlocutores preocupados com o destino da política de esquerda ainda estão presos à ideia de um centro político como lugar de apagamento e moderação das principais diferenças políticas. Acreditam que a moderação programática é o único caminho possível e/ou desejável. Precisam se dar conta que ela é parte do problema. Estão ainda reféns da confusão entre ser radical e ser sectário: partem da premissa de que um programa político radical, ousado, que busque soluções estruturais para problemas estruturais, é sempre sectário, estreito no espectro dos grupos e classes sociais que lhe dão sustentação. Esta confusão pode e deve ser desfeita, pois ser radical na dimensão programática não significa necessariamente sectarismo. É preciso ser radical no programa e amplo nas alianças. Radical no conteúdo e amplo na forma da comunicação política. O centro político perdido era um centro amorfo, marcado pelo rebaixamento de expectativas. O centro precisa ser reconquistado e reconstruído como centro radical. Há um componente real na revolta “antissistema”. E o centro foi identificado com o sistema. Não há como ser moderado no conteúdo das mudanças que precisam ser encaminhadas para evitar a reprodução das condições sociais do autoritarismo de extrema-direita. Biden poder ser moderado na forma e radical no conteúdo. Os EUA precisam de um sucessor do New Deal. Se isto vier, pode ser uma inspiração importante para que o eixo da política se altere em desfavor da extrema-direita. O protagonismo da extrema-direita tem raízes mais complexas que a presença de um “exemplo estimulante” como Trump.

Murillo – Não concordo. Entendo que a eleição de Bolsonaro não se deu por Trump estar no poder. Quanto à possibilidade de vitória de Joe Biden, não necessariamente o mundo mudará para o centro. O mundo estava indo para a direita, quando Obama estava no poder.

George – As eleições norte-americanas, desde o pós-Segunda Guerra, interessam a um público que vai muito além do que seu próprio eleitorado nativo. A vitória de Trump sem dúvida produziu um importante “empoderamento” de projetos extremistas de direita no mundo. Polônia, Hungria, Brasil, Itália… Conferiu energia a partidos de extrema direita também na Grécia, Espanha, França… Não coloco as Filipinas de Duterte aqui pelas especificidades deste governo. Prosseguindo, não por acaso Steve Bannon, ideólogo de extrema direita que teve sim contribuição relevante na eleição de Trump, tentou engendrar uma “Internacional Populista”… E até mesmo fez um uso, pasmem, positivo do termo “populista” ao referir-se ao seu projeto e ao de seus simpatizantes/liderados/seguidores. O que afirmo neste momento é que Trump derrotado interessa simbolicamente sim para grupos da centro direita que “jogam no jogo” da ordem democrática e aos agentes de diferentes matizes do campo progressista. Contudo, não há garantias de um encaminhamento para o centro em todas as realidades nacionais. Por enquanto pode implicar no retraimento da extrema direita e da direita radical, o que já não é pouca coisa. É importante pensarmos nos impactos da pandemia. Economias em frangalhos e a demanda pela volta do Estado enquanto agente talvez produza, na verdade, importantes vitórias para a esquerda social democrata em muitas realidades nacionais. Também pode projetar a centro direita conciliadora em determinadas disputas.

Cristiano – Apesar da importância e da influência dos EUA, esse impacto político mundial é algo absolutamente imprevisível.

Carlos Alexandre – Política é um pêndulo, varia entre extremos, num movimento contínuo, com pousos no centro. A velocidade das mudanças depende dos erros e acertos dos que entram, da postura dos que saem. A política é também cheia de “freios de arrumação”, uns certos, outros que não dão certo. Por óbvio que, em países periféricos como o Brasil, de democracia tardia, o que acontece no mundo e, em especial, em países como os EUA, tem forte influência política e social. A não reeleição de Trump, caso ocorra, vai ter influência no mundo todo, e particularmente no Brasil. E como chegamos a um extremo do pêndulo, acredito sim numa pausa no centro em seu retorno.

Arthur – Não basta eu entender que o melhor caminho para o mundo é a social-democracia e o Estado de bem-estar social. Mais uma vez, precisamos analisar as tendências. Não resta dúvida de que o nacionalismo e as correntes de direita varrem o mundo ocidental no seu núcleo. Algumas experiências da nova direita já foram feitas, como na Itália, na Hungria, nos Estados Unidos e no Brasil. Não coloco entre eles os nomes de Putin e de Erdogan, pois eles representam um autoritarismo antigo. As experiências da nova direita não têm sido bem-sucedidas. Na Áustria e na Grã-Bretanha, os premiers integram a nova direita e estão sendo obrigados a ir para o centro. Creio que a pandemia abre um campo para a centro-esquerda. Se Biden vencer as eleições nos Estados Unidos, aposto no renascimento do centro e centro-esquerda, como na Alemanha, França, Espanha e Portugal. Bolsonaro já manifestou sua preocupação com a vitória de Biden.

 

 

Folha 1 – Quando o socialista Bernie Sanders ainda liderava as primárias democratas a presidente dos EUA, o filósofo da USP Vladimir Safatle, que já tinha causado grande impacto com o artigo “Como a esquerda brasileira morreu”, disse em entrevista ao jornalista Mario Sergio Conti identificar elementos “revolucionários” tanto no projeto de governo de Sanders, quanto no governo Bolsonaro. No sentido de que, mesmo em espectros políticos opostos, ambos tentavam romper com o status quo, ao qual o PT aderiu no poder. Como você vê?

Roberto – Eu concordo em parte. Os dois movimentos articulam a legitimidade da revolta “antissistema”. E ela é real, vem de interesses sociais majoritários não atendidos pelo sistema político. Sanders é um exemplo claro disso. Bolsonaro é diferente. Ele articulou a revolta “antissistema”, mas em um sentido puramente destrutivo. Não propõe nada. Em Sanders os elementos revolucionários, no sentido de uma visão de processos de transformação estrutural da sociedade, estão presentes. Em Bolsonaro, ausentes. Os elementos revolucionários são a própria negação do sistema, que, sociologicamente falando, é sempre um elemento interno ao próprio sistema. Mas a transformação estrutural da sociedade não depende somente da negação. Ela depende também da reconstrução institucional. Eu acho que a ideia mais adequada para descrever isso é a de “reformas revolucionárias”: não existe a mudança estrutural revolucionária em si, como a tomada definitiva do poder e a mudança definitiva do sistema. Isto é fantasia intelectual que serve para desconectar a imaginação das grandes mudanças que realmente acontecem. A mudança estrutural só se revela no processo e na evolução social. Existem reformas que podem ter consequências revolucionárias. Eu diria que a imaginação e a formulação programática sobre este tipo de reforma é o mais importante elemento revolucionário de um partido, pois ele é indispensável para oferecer alternativa e orientação as frustrações e revoltas “antissistema”.

Murillo – Concordo com a visão do filósofo Vladimir Safatle. O Bernie Sanders seria uma ruptura. O seu programa de governo, a meu ver, seria socialista demais para os EUA.

George – Creio que voltamos para o início de nossa entrevista. O termo “revolucionário” entre aspas me parece interessante. O termo revolução sem aspas implicaria revolver e romper com estruturas consolidadas que determinam o funcionamento sistêmico de uma dada realidade social. Mas, sim, Sanders seria “revolucionário” ao praticar, ora quem diria, algumas medidas que encontram paralelo com as impetradas pela Europa que derivaram no Welfare State nos chamados “anos de ouro do capitalismo” como diria o historiador Eric Hobsbawm. A questão é que tais medidas são tão dissonantes com os EUA que elegeu décadas atrás Ronald Reagan e seu projeto neoliberal, um país que detém uma perspectiva de atuação em termos previdenciários e de saúde coletiva tão radicalmente individualizados, que Sanders poderia implicar em uma mudança importante e gerar uma sociedade mais inclusiva… Os EUA, dentre os países ricos e industrializados, é o que detém os piores e mais aviltantes índices de desigualdade social. O caso George Floyd é a representação disso que estouo falando. Sanders poderia abalar essa configuração sócio-econômica e demonstrar que os EUA podem ser diferentes. Mas, mesmo assim uma realidade social tão consolidada precisaria de um pacto nacional para ser implementado e sustentado por décadas para então surtir efeito. Nenhuma sociedade complexa tem por solução um mandato presidencial. É preciso construir pactos transgeracionais para termos sustentabilidade para projetos de grande monta. Isto vale para os EUA, Brasil, etc. Bolsonaro também seria “revolucionário”, entre aspas, ao desmontar o espirito da Constituição de 1988: justamente ali tínhamos o esboço de um Estado de Bem-Estar Social juridicamente pavimentado. Uma Constituição socialmente avançada para a nação que é dotada de índices insuportáveis de concentração de renda. Constituição socialmente avançada para uma realidade periférica que detém índices sociais bárbaros. O governo Temer tangenciou com pudores esse processo de desmonte da CF 1988. Porém, por “n” razões, não tinha poder de fogo suficiente para levar a cabo este projeto. Vide o fato da aprovação do chamado “Teto de Gastos”, que se mostra a provável causa de um shutdown no próximo ano, e a derrota da proposta de reforma previdenciária. Bolsonaro, como afirmei na primeira pergunta, é eleito com um projeto de refundação da sociedade brasileira no âmbito dos costumes, algo que só poderia se concretizar faticamente com um regime autoritário que perseguisse todas as formas de viver que fugissem do que se considera idealmente a família tradicional cristã idealizada. Seria uma “revolução” no âmbito de retração dos direitos civis. Mas, também implicaria a dilapidação do Estado que já é proporcionalmente, em termos comparativos internacionais, muito menor do que o senso comum afirma ser. O projeto de Bolsonaro no poder implicaria a radicalização da responsabilização individual dos cidadãos na sociedade brasileira, seja em termos de segurança individual armando a população, o home schooling enquanto solução educacionais, trabalhadores sem qualquer tipo de amparo de legislação social e sendo responsáveis individuais quanto a sua sorte no envelhecimento, etc. Para isto o aspecto “revolucionário” do governo Bolsonaro residiria na destruição sistemática e cotidiana da Constituição de 1988 e seu legado. Algo que conta com apoio direto de parte do empresariado brasileiro e de grupos do setor financeiro que consideram  o projeto CF 1988 um óbice.

Cristiano – Sob esse aspecto, concordo. É o que falei anteriormente. Lula e o PT foram os grandes responsáveis pela eleição do Bolsonaro. O cenário era tão perturbador que uma parcela considerável de eleitores preferiu romper com o status quo, sem se preocupar, contudo, com as consequências dessa escolha.

Carlos Alexandre – Em um regime democrático de poderes separados, cheio de veto players e de veto points, nenhum poder faz revolução sozinho. Sozinho, somente à base da força bruta, mas aí deixa de ser um regime democrático de poderes separados, e passa a ser uma autocracia. Bolsonaro pretendeu essa revolução, ainda que não tenha expressado bem qual seria essa. Em todas as suas grandes transformações, pretendeu fazê-las sem diálogo com os outros poderes, com as instituições democráticas, e saiu perdendo, tendo apoio apenas dos “camisas amarelas”. No fim, ou ao menos até aqui, a única mudança que ele apresentou foi “pelo menos tiramos o PT”, mas sem apresentar um modelo novo e bom de política e de transformação social. Como revolucionário, ele está mais para seis por meia dúzia.

Arthur – De fato, ambos representam uma contestação ao status quo de centro-esquerda. Bolsonaro faz esta contestação em nome da direita inculta, como a classificou Delfim Netto, e Sanders em nome de uma esquerda estranha aos Estados Unidos. Com as devidas diferenças, algo como Mussolini e Lênin. Ou bem ou mal, Bolsonaro está enfrentando resistências do Congresso, do Supremo Tribunal Federal, dos governadores e prefeitos. Sendo voluntarista, ele acreditou poder governar ser resistências. Sanders tem apoio dos jovens, mas quem define os limites é a realidade. Safatle me parece desejar uma esquerda pura, como a de Sanders. Tudo bem. A questão é saber se ele tem condições de se eleger. A propósito, li uma reportagem sobre um documentário a respeito da Libelu, movimento estudantil contra a ditadura de 1964. E fiquei sabendo que Antonio Palocci, Reinaldo Azevedo, Miriam Leitão e Demétrio Magnoli fizeram parte dele. Eu era voluntarista na minha juventude, mas não mudei radicalmente de posição como eles. Essas mudanças profundas me impressionam muito.

 

 

Folha1 – Como analisa a ameaça a cada dia mais séria de impeachment do governador Wilson Witzel (PSC), ex-juiz federal e fenômeno eleitoral de 2018, na esteira do bolsonarismo? E quais suas perspectivas para as eleições a prefeito de Campos em 15 de novembro?

Roberto – Vejo como muito preocupação a ameaça de impeachment do governador em meio a esta pandemia. Não consigo ver nada de positivo. O cenário eleitoral para Campos ainda está muito indefinido. Definida mesmo parece estar a ampla visão negativa sobre o governo, o que deve impossibilitar a reeleição do prefeito.

Murillo – Quanto ao impeachment de Witzel, vejo como muito provável. E mais: com o seu fiasco, ele joga por terra o conceito do candidato sem passado, do outsider. Vai ficar a impressão de que governo não é empresa e governar não é para amador. Quanto a Campos, ainda não consigo visualizar um cenário. Estamos enfiados em tantos problemas que parece que a eleição não está na porta. Nas conversas que tento manter sobre o assunto, percebo desinteresse e até um certo descaso. Entendo que esta eleição será vital ao nosso futuro. Por isso, muito me preocupa esse desânimo.

George – Mais uma vez precisaremos dividir a resposta. Primeiramente, no caso de Witzel, vemos é o prosseguimento da tragédia político-institucional fluminense. O impeachment, e não entrarei aqui no mérito da questão, é sempre um processo traumático e gera instabilidade inegável agravada por este momento particular, a pandemia, onde os esforços do aparato estatal deveriam se concentrar no enfrentamento da crise sanitária. É importante colocar em relevo o expressivo placar pró-impeachment de Witzel na Alerj: 69 votos favoráveis e uma abstenção. Algo como um mineiratzen político. Até mesmo este placar representativo indica a necessidade de um tipo de esforço de composição com a Alerj que considero inimaginável… Caso ocorra e Witzel seja bem sucedido, a Alerj precisará explicar para a população fluminense as razões para tal reversão. Por enquanto já compreendo que a Alerj já fez sua opção pelo impeachment do governador. O custo de reconsiderar a decisão politicamente pode ser insuportável. Já Campos se mantém com um cenário de disputa eleitoral em nítida movimentação e com as singularidades de um pleito que precisa conviver com importantes restrições de circulação social. Os agentes políticos seguem se apresentando para a disputa no executivo e no legislativo. Porém, dadas as imposições da conjuntura, a disputa ainda não ganhou em temperatura. E, o que é bastante sério, ainda não me parece que derivou em formulação de projetos, propostas para a cidade. Espero que este ponto, o que verdadeiramente importa, seja sanado pelos interessados nas próximas semanas. Campos necessita de algo mais do que improvisos, medidas pontuais, personalismos. Campos precisa de ação sistemática para lidar com as suas demandas.

Cristiano – O processo de impeachment do governador não segue o mesmo trâmite dos processos de impeachment que, lamentavelmente, o Brasil se acostumou a ver com presidentes da República. No caso do governador, em que pese seja um julgamento político num primeiro momento, posteriormente, após o recebimento da denúncia pelos deputados, a análise do caso passa para o Tribunal de Justiça, o que, ao menos em tese, torna o julgamento mais técnico e jurídico. Mas isso não significa necessariamente uma vantagem, ainda mais no caso concreto. Em relação a Campos, penso que a indefinição é absoluta. Enquanto não houver a escolha dos nomes dos candidatos, qualquer manifestação será pura especulação.

Carlos Alexandre – Caso comprovada a participação do governador nos escândalos de corrupção durante a epidemia, espero que sofra o impeachment, além de ser mais um governador preso no Rio de Janeiro. Mas isso depende de como vão andar as investigações e de como vai trabalhar o apoio na Assembleia Legislativa. Quanto às eleições de Campos, acho que as cartas ainda não estão todas na mesa. Os próximos dois meses serão decisivos. Mas sem dúvida, a disputa será muito, mas muito mais acirrada do que foi na eleição anterior. Acho o resultado imprevisível.

Arthur – Witzel surfou na onda dos esquemas de corrupção do casal Garotinho, de Sérgio Cabral e de Pezão. Nunca percebi estofo nele para governar o Estado. Quero mudanças profundas, mas não sou ingênuo a ponto de pensar que elas ocorrem da noite para o dia. Witzel parece um ídolo com pés de barro. Vejamos se ele tem poder de manobra para evitar um processo de impeachment por uma Assembleia formada por raposas velhas. Confesso que a pergunta mais embaraçosa para mim diz respeito ao futuro do município. Não consigo avaliar as possibilidades de tantos candidatos desprovidos de condições para governar. Sei que os discursos são necessários, mas estou cansado deles.